Страница 1 из 3 123 Последняя

Комбинированный просмотр

  1. #1
    Аватар для RuCarp
    Регистрация
    02.05.2011
    Адрес
    Russia
    Сообщений
    1,204

    Порядок формирования списка участников ВС (проект).

    Доброе утро!
    Начинаем общественные слушания.
    Представляем вашему вниманию проект документа, который призван регламентировать порядок формирования списка участников всероссийских соревнований по новой системе, через межрегиональные соревнования.
    Документ еще в разработке, но, чтобы сделать его правильнее, необходимо пройти общественные слушания.
    Читайте, изучайте, задавайте вопросы и предлагайте вопросы, мы постараемся учесть всех моменты. Возможно вы найдете какие-то несостыковки и белые пятна, которые обязательно нужно отразить в документе.

    p.s. красным цветом выделены положения, которые еще согласовываются и находятся в процессе обсуждения на особом счету.
    Вложения Вложения

  2. #2

    Регистрация
    05.10.2013
    Адрес
    Курск-Орёл
    Сообщений
    224
    Спасибо за информацию. Какое место нужно занять команде, или паре в межрегиональном соревновании, чтобы обеспечить участие в ВС на следующий год?

  3. #3
    Аватар для Артем Колесников
    Регистрация
    06.06.2010
    Адрес
    Екатеринодар
    Сообщений
    2,372
    Цитата Сообщение от Ant97 Посмотреть сообщение
    Спасибо за информацию. Какое место нужно занять команде, или паре в межрегиональном соревновании, чтобы обеспечить участие в ВС на следующий год?
    Это будет определяться ежегодно, решением Правления ФРСРС по предложению экспертной группы "ловля карпа", и зависеть от количества посадочных мест на водоёме и сеянных пар.
    Я предполагаю, что в следующем году будет по 10 пар с каждой зоны и по 3 команды с каждой зоны.
    -Вы знаете когда Вас нет, о Вас такое говорят...
    -Передайте им, что когда меня нет, они меня могут даже бить!

  4. #4

    Регистрация
    04.12.2013
    Адрес
    г.Рязань,Полетаева 34
    Сообщений
    87
    Цитата Сообщение от Артем Колесников Посмотреть сообщение
    Это будет определяться ежегодно, решением Правления ФРСРС по предложению экспертной группы "ловля карпа", и зависеть от количества посадочных мест на водоёме и сеянных пар.
    Я предполагаю, что в следующем году будет по 10 пар с каждой зоны и по 3 команды с каждой зоны.
    Т.е. при проведении отборочных командных соревнований в 2017 году, в отборе на Чемпионат России, попадут спортсмены занявшие 1, 2, 3 места!?
    А в отборочных парных ( личных) на Кубок России, с 1 места по 10 место!?
    Грехи других судить Вы так усердно рвётесь - начните со своих и до чужих не доберётесь...

  5. #5
    Аватар для Артем Колесников
    Регистрация
    06.06.2010
    Адрес
    Екатеринодар
    Сообщений
    2,372
    Цитата Сообщение от Рязанский Карповый Клуб Посмотреть сообщение
    Т.е. при проведении отборочных командных соревнований в 2017 году, в отборе на Чемпионат России, попадут спортсмены занявшие 1, 2, 3 места!?
    А в отборочных парных ( личных) на Кубок России, с 1 места по 10 место!?
    Примерно так, только 1,2,3 места для команд, а с 1-10 для пар.
    -Вы знаете когда Вас нет, о Вас такое говорят...
    -Передайте им, что когда меня нет, они меня могут даже бить!

  6. #6

    Регистрация
    26.12.2013
    Адрес
    Красноярск
    Сообщений
    20
    С другой стороны чем больше команд на отборочных турнирах тем больше конкуренция попасть на Всероссийкие соревнования

  7. #7

    Регистрация
    08.02.2015
    Адрес
    Курск
    Сообщений
    116
    Уважаемый bambus ! Если вы живя в Брянске , так хорошо знаете нюансы спортивной жизни Курской области , а может и всей России , то надо вас срочно включить в экспертный совет .
    Проще убрать ненужный и особо ничего не значащий пункт в проекте , чем бодаться в регионах с чиновниками.

  8. #8

    Регистрация
    08.02.2015
    Адрес
    Курск
    Сообщений
    116
    3.13. В случае, когда один из спортсменов пары, обладающей*персональной квотой,*не принимает участие во всероссийских соревнованиях по любой причине, замена возможна только на спортсмена, заявленного запасным у этой пары*в прошлом спортивном сезоне. В противном случае*освободившаяся квота переходит паре, следующей*по рейтингу всероссийского турнира прошедшего сезона.

    3.14. В случае, если сеянная пара, изменила свой состав к моменту начала всероссийских соревнований, то правопреемником может стать только капитан пары, которая заслужила право быть сеянной по итогам всероссийских соревнованиях прошедшего сезона.

    Не совсем согласен с этими пунктами . По п. 3.13. - сколько команд заявляло запасных на КР 2016 г. ? Озвучьте информацию ! Не думаю , что много и привязываться к запасному будет не совсем корректно и может даже неправильно. Загадывать и планировать на год вперед сложно - это жизнь и за год многое может поменяться.
    Так же и п. 3.14. Считаю , что "Правопреемником" может быть один из членов команды.
    Эти два пункта можно объединить в один - " В случае, когда один из спортсменов пары, обладающей*персональной квотой,*не принимает участие во всероссийских соревнованиях по любой причине или сеянная пара, изменила свой состав к моменту начала всероссийских соревнований, то возможна замена на другого спортсмена этого же субъекта федерации , о чем спортивная федерация субъекта , письменно извещает ФРСР не позднее чем за 1 месяц до начала ВС (КР).

  9. #9

    Регистрация
    04.12.2013
    Адрес
    г.Рязань,Полетаева 34
    Сообщений
    87
    Цитата Сообщение от oleg-46 Посмотреть сообщение
    3.13. В случае, когда один из спортсменов пары, обладающей*персональной квотой,*не принимает участие во всероссийских соревнованиях по любой причине, замена возможна только на спортсмена, заявленного запасным у этой пары*в прошлом спортивном сезоне. В противном случае*освободившаяся квота переходит паре, следующей*по рейтингу всероссийского турнира прошедшего сезона.

    3.14. В случае, если сеянная пара, изменила свой состав к моменту начала всероссийских соревнований, то правопреемником может стать только капитан пары, которая заслужила право быть сеянной по итогам всероссийских соревнованиях прошедшего сезона.

    Не совсем согласен с этими пунктами . По п. 3.13. - сколько команд заявляло запасных на КР 2016 г. ? Озвучьте информацию ! Не думаю , что много и привязываться к запасному будет не совсем корректно и может даже неправильно. Загадывать и планировать на год вперед сложно - это жизнь и за год многое может поменяться.
    Так же и п. 3.14. Считаю , что "Правопреемником" может быть один из членов команды.
    Эти два пункта можно объединить в один - " В случае, когда один из спортсменов пары, обладающей*персональной квотой,*не принимает участие во всероссийских соревнованиях по любой причине или сеянная пара, изменила свой состав к моменту начала всероссийских соревнований, то возможна замена на другого спортсмена этого же субъекта федерации , о чем спортивная федерация субъекта , письменно извещает ФРСР не позднее чем за 1 месяц до начала ВС (КР).
    Согласен с данными доводами!
    Грехи других судить Вы так усердно рвётесь - начните со своих и до чужих не доберётесь...

  10. #10
    Аватар для Артем Колесников
    Регистрация
    06.06.2010
    Адрес
    Екатеринодар
    Сообщений
    2,372
    Цитата Сообщение от oleg-46 Посмотреть сообщение
    3.13. В случае, когда один из спортсменов пары, обладающей*персональной квотой,*не принимает участие во всероссийских соревнованиях по любой причине, замена возможна только на спортсмена, заявленного запасным у этой пары*в прошлом спортивном сезоне. В противном случае*освободившаяся квота переходит паре, следующей*по рейтингу всероссийского турнира прошедшего сезона.

    3.14. В случае, если сеянная пара, изменила свой состав к моменту начала всероссийских соревнований, то правопреемником может стать только капитан пары, которая заслужила право быть сеянной по итогам всероссийских соревнованиях прошедшего сезона.

    Не совсем согласен с этими пунктами . По п. 3.13. - сколько команд заявляло запасных на КР 2016 г. ? Озвучьте информацию ! Не думаю , что много и привязываться к запасному будет не совсем корректно и может даже неправильно. Загадывать и планировать на год вперед сложно - это жизнь и за год многое может поменяться.
    Так же и п. 3.14. Считаю , что "Правопреемником" может быть один из членов команды.
    Эти два пункта можно объединить в один - " В случае, когда один из спортсменов пары, обладающей*персональной квотой,*не принимает участие во всероссийских соревнованиях по любой причине или сеянная пара, изменила свой состав к моменту начала всероссийских соревнований, то возможна замена на другого спортсмена этого же субъекта федерации , о чем спортивная федерация субъекта , письменно извещает ФРСР не позднее чем за 1 месяц до начала ВС (КР).
    Тут вопрос дискуссионный. Так как сам статус запасных спортсменов не определен четко в документах на предмет замены, например на всероссийских соревнованиях будущего сезона.
    Изначально был вариант, когда в случае невозможности одного из сеянной пары выступать, пара вообще теряет своё право быть сеянной. Но я был против такого, так как это большие риски для спортсменов.
    Когда стали разбирать ситуацию дальше, то пришли к выводу, что если такое право будут получать оба спортсмена пары, то могут возникнуть инсинуации и вместо одной сеянной пары мы можем потенциально получить сразу 2, претендующие на одно сеянное место.
    Вашу формулировку мы обязательно рассмотрим.
    -Вы знаете когда Вас нет, о Вас такое говорят...
    -Передайте им, что когда меня нет, они меня могут даже бить!

  11. #11

    Регистрация
    08.02.2015
    Адрес
    Курск
    Сообщений
    116
    Цитата Сообщение от oleg-46 Посмотреть сообщение
    3.13. В случае, когда один из спортсменов пары, обладающей*персональной квотой,*не принимает участие во всероссийских соревнованиях по любой причине, замена возможна только на спортсмена, заявленного запасным у этой пары*в прошлом спортивном сезоне. В противном случае*освободившаяся квота переходит паре, следующей*по рейтингу всероссийского турнира прошедшего сезона.

    3.14. В случае, если сеянная пара, изменила свой состав к моменту начала всероссийских соревнований, то правопреемником может стать только капитан пары, которая заслужила право быть сеянной по итогам всероссийских соревнованиях прошедшего сезона.

    Не совсем согласен с этими пунктами . По п. 3.13. - сколько команд заявляло запасных на КР 2016 г. ? Озвучьте информацию ! Не думаю , что много и привязываться к запасному будет не совсем корректно и может даже неправильно. Загадывать и планировать на год вперед сложно - это жизнь и за год многое может поменяться.
    Так же и п. 3.14. Считаю , что "Правопреемником" может быть один из членов команды.
    Эти два пункта можно объединить в один - " В случае, когда один из спортсменов пары, обладающей*персональной квотой,*не принимает участие во всероссийских соревнованиях по любой причине или сеянная пара, изменила свой состав к моменту начала всероссийских соревнований, то возможна замена на другого спортсмена этого же субъекта федерации , о чем спортивная федерация субъекта , письменно извещает ФРСР не позднее чем за 1 месяц до начала ВС (КР).
    Так и не было ответа на данные предложения ! Или еще сбор предложений продолжается ?

  12. #12

    Регистрация
    08.02.2015
    Адрес
    Курск
    Сообщений
    116
    4.4. Отборочные*соревнования могут проводиться в следующих статусах, согласно ЕВСК:*
    чемпионатов федеральных округов;*
    зональных отборочных соревнований;*
    других официальных спортивных соревнований субъекта*Российской Федерации.

    В данном пункте перечисляются статусы , какие могут иметь межрегионы , но в п. 4.5. нет ни слова о включении вышеперечисленных соревнований ( чемпионат федерального округа , зональные отборочные соревнования) в ЕКП Минспорта , только в ЕКП субъектов РФ (другие официальные спортивные соревнования субъекта РФ) .

  13. #13
    Аватар для Артем Колесников
    Регистрация
    06.06.2010
    Адрес
    Екатеринодар
    Сообщений
    2,372
    Цитата Сообщение от oleg-46 Посмотреть сообщение
    4.4. Отборочные*соревнования могут проводиться в следующих статусах, согласно ЕВСК:*
    чемпионатов федеральных округов;*
    зональных отборочных соревнований;*
    других официальных спортивных соревнований субъекта*Российской Федерации.

    В данном пункте перечисляются статусы , какие могут иметь межрегионы , но в п. 4.5. нет ни слова о включении вышеперечисленных соревнований ( чемпионат федерального округа , зональные отборочные соревнования) в ЕКП Минспорта , только в ЕКП субъектов РФ (другие официальные спортивные соревнования субъекта РФ) .
    Да, в ЕКП регионов. Все верно.
    -Вы знаете когда Вас нет, о Вас такое говорят...
    -Передайте им, что когда меня нет, они меня могут даже бить!

  14.    

  15. #14

    Регистрация
    04.12.2013
    Адрес
    г.Рязань,Полетаева 34
    Сообщений
    87
    Еще один вопрос!
    Сейчас активно идет обсуждение об изменениях в ЕВСК в 2017 году. Поговаривают о том , что с 2017 года на межрегиональных соревнованиях( Кубок, Чемпионат области) будут допускаться спортсмены не ниже 2-го разряда. На сколько это так? И соответственно вопрос по разрядам на зональных отборочных соревнованиях . Мне кажется ,что необходимо допускать к данным соревнованиям спортсменов с 1 и выше разрядами.
    Спасибо!
    Грехи других судить Вы так усердно рвётесь - начните со своих и до чужих не доберётесь...

  16. #15
    Аватар для Артем Колесников
    Регистрация
    06.06.2010
    Адрес
    Екатеринодар
    Сообщений
    2,372
    Цитата Сообщение от Рязанский Карповый Клуб Посмотреть сообщение
    Еще один вопрос!
    Сейчас активно идет обсуждение об изменениях в ЕВСК в 2017 году. Поговаривают о том , что с 2017 года на межрегиональных соревнованиях( Кубок, Чемпионат области) будут допускаться спортсмены не ниже 2-го разряда. На сколько это так? И соответственно вопрос по разрядам на зональных отборочных соревнованиях . Мне кажется ,что необходимо допускать к данным соревнованиям спортсменов с 1 и выше разрядами.
    Спасибо!
    Вероятнее всего будем допускать со 2-м разрядом. Даже если спортсмены не повысят разряд на межрегиональных отборочных, то у них будет время (1 год), чтобы повысить разряд на других турнирах, а мы увеличим ротацию в межрегиональке и ВС.
    -Вы знаете когда Вас нет, о Вас такое говорят...
    -Передайте им, что когда меня нет, они меня могут даже бить!

  17. #16

    Регистрация
    26.12.2013
    Адрес
    Красноярск
    Сообщений
    20
    Для начало каждый регион должен навести порядок в своей карповой секции либо вкарповом клубе должна быть четко отработана система отбора для участия на, Вс соревнованиях должна быть четкая систем рейтинга региона где приоритет получают команды которые занимали призовые места а соревнованиях своего региона и на основаниях этого рейтинга формируется список сборной региона.Но есть одно но допустим спортмен без разряда выйграл чемпионат региона затем кубок региона получил 2разряд Не незнаю как в других регионах а унас в регионе он не сможет попасть в список сборной Так как у нас есть приказ министра спорта региона где четко прописано что в состав сборной региона включаются спортсмены с первым разрядом и выше.Бюрократия была есть и будет

  18. #17

    Регистрация
    08.02.2015
    Адрес
    Курск
    Сообщений
    116
    Цитата Сообщение от Борисыч 2 Посмотреть сообщение
    Для начало каждый регион должен навести порядок в своей карповой секции либо вкарповом клубе должна быть четко отработана система отбора для участия на, Вс соревнованиях должна быть четкая систем рейтинга региона где приоритет получают команды которые занимали призовые места а соревнованиях своего региона и на основаниях этого рейтинга формируется список сборной региона.Но есть одно но допустим спортмен без разряда выйграл чемпионат региона затем кубок региона получил 2разряд Не незнаю как в других регионах а унас в регионе он не сможет попасть в список сборной Так как у нас есть приказ министра спорта региона где четко прописано что в состав сборной региона включаются спортсмены с первым разрядом и выше.Бюрократия была есть и будет
    Значит не только у нас такие проблемы !

  19. #18
    Аватар для Артем Колесников
    Регистрация
    06.06.2010
    Адрес
    Екатеринодар
    Сообщений
    2,372
    Цитата Сообщение от Борисыч 2 Посмотреть сообщение
    Для начало каждый регион должен навести порядок в своей карповой секции либо вкарповом клубе должна быть четко отработана система отбора для участия на, Вс соревнованиях должна быть четкая систем рейтинга региона где приоритет получают команды которые занимали призовые места а соревнованиях своего региона и на основаниях этого рейтинга формируется список сборной региона.Но есть одно но допустим спортмен без разряда выйграл чемпионат региона затем кубок региона получил 2разряд Не незнаю как в других регионах а унас в регионе он не сможет попасть в список сборной Так как у нас есть приказ министра спорта региона где четко прописано что в состав сборной региона включаются спортсмены с первым разрядом и выше.Бюрократия была есть и будет
    Доброе утро!
    1. Конечно хотелось бы, чтобы было так, но мы сверху не можем диктовать регионам как им строить свою отборку... К сожалению. Это прямо сказано в законе о Спорте.
    2. Пришлите ваши требования, посмотрим. Возможно, что там есть нарушения в самих документах минспорта региона.

    Так, к примеру, у крымчан было написано в требованиях, что от Республики Крым не могут выступать "не крымчане", то есть те, кто не зарегистрированы по месту жительства в Республике Крым (прописка). Они написали жалобу в прокуратуру и прокуратура указала, что это не законно, теперь могут от них выступать и те, кто в Крыму не зарегистрирован по месту жительства...
    Это говорит о том, что требования в ваших регионах тоже могу быть несовершенны, и даже не законны!
    -Вы знаете когда Вас нет, о Вас такое говорят...
    -Передайте им, что когда меня нет, они меня могут даже бить!

  20. #19

    Регистрация
    08.12.2016
    Адрес
    Брянск
    Сообщений
    7
    именно с целью понимания того как эти списки формируются

  21. #20

    Регистрация
    08.02.2015
    Адрес
    Курск
    Сообщений
    116
    4.8. Спортсмены, участвующие в*отборочных*соревнованиях, должны иметь спортивную квалификацию не ниже*2-го*спортивного разряда*и быть старше 16 лет, должны быть включены в*Списки*сборных команд*субъектов РФ*и заявку*на соревнования.*

    Я сам вносил предложение о допуске к межрегионам спортсменов со 2-м разрядом , т.к. за год они могут спокойно выполнить и 1 и КМС и попасть на ВС следующего сезона . Но , возникает вопрос - в списки сборной команды региона мы не можем их подать , т.к. туда попадают только с 1 разрядом и КМС , т.е. спортсмены имеющие право выступить в следующем сезоне на всероссийских соревнованиях. Списки на следующий сезон формируются в октябре-ноябре и утверждаются в декабре.
    Может убрать , что спортсмены должны быть включены в списки сборной региона или тогда допускать не ниже 1-го разряда ?

  22. #21

    Регистрация
    04.12.2013
    Адрес
    г.Рязань,Полетаева 34
    Сообщений
    87
    Цитата Сообщение от oleg-46 Посмотреть сообщение
    4.8. Спортсмены, участвующие в*отборочных*соревнованиях, должны иметь спортивную квалификацию не ниже*2-го*спортивного разряда*и быть старше 16 лет, должны быть включены в*Списки*сборных команд*субъектов РФ*и заявку*на соревнования.*

    Я сам вносил предложение о допуске к межрегионам спортсменов со 2-м разрядом , т.к. за год они могут спокойно выполнить и 1 и КМС и попасть на ВС следующего сезона . Но , возникает вопрос - в списки сборной команды региона мы не можем их подать , т.к. туда попадают только с 1 разрядом и КМС , т.е. спортсмены имеющие право выступить в следующем сезоне на всероссийских соревнованиях. Списки на следующий сезон формируются в октябре-ноябре и утверждаются в декабре.
    Может убрать , что спортсмены должны быть включены в списки сборной региона или тогда допускать не ниже 1-го разряда ?
    Согласен Олег! И я про это!
    Грехи других судить Вы так усердно рвётесь - начните со своих и до чужих не доберётесь...

  23. #22

    Регистрация
    19.06.2015
    Адрес
    Брянск
    Сообщений
    90
    Цитата Сообщение от oleg-46 Посмотреть сообщение
    4.8. Спортсмены, участвующие в*отборочных*соревнованиях, должны иметь спортивную квалификацию не ниже*2-го*спортивного разряда*и быть старше 16 лет, должны быть включены в*Списки*сборных команд*субъектов РФ*и заявку*на соревнования.*

    Я сам вносил предложение о допуске к межрегионам спортсменов со 2-м разрядом , т.к. за год они могут спокойно выполнить и 1 и КМС и попасть на ВС следующего сезона . Но , возникает вопрос - в списки сборной команды региона мы не можем их подать , т.к. туда попадают только с 1 разрядом и КМС , т.е. спортсмены имеющие право выступить в следующем сезоне на всероссийских соревнованиях. Списки на следующий сезон формируются в октябре-ноябре и утверждаются в декабре.
    Может убрать , что спортсмены должны быть включены в списки сборной региона или тогда допускать не ниже 1-го разряда ?
    согласно следующему документу ?Общие принципы и критерии формирования списков кандидатов в спортивные сборные команды Курской области? ,пункт 4. В Списки включаются:
    а) спортсмены, относящиеся к различным возрастным группам, показавшие высокие результаты на официальных соревнованиях, включенных в Календарный план официальных физкультурных мероприятий и спортивных мероприятий Курской области и Единый календарный план межрегиональных, всероссийских и международных физкультурных мероприятий и спортивных мероприятий в соответствии с положениями областных спортивных федераций о порядке отбора спортсменов для включения их в состав спортивной сборной команды Курской области по соответствующим видам спорта;

    право формирования критериев отбора предоставлено на усмотрение Курской федерации. как мне кажется, ничто не мешает изменить данный документ в нужную сторону соответсвующим решением Правления Федерации .

  24. #23

    Регистрация
    19.06.2015
    Адрес
    Брянск
    Сообщений
    90
    oleg-46,не только...))
    Цитата Сообщение от oleg-46 Посмотреть сообщение

    Я сам вносил предложение о допуске к межрегионам спортсменов со 2-м разрядом , т.к. за год они могут спокойно выполнить и 1 и КМС и попасть на ВС следующего сезона . Но , возникает вопрос - в списки сборной команды региона мы не можем их подать , т.к. туда попадают только с 1 разрядом и КМС , т.е. спортсмены имеющие право выступить в следующем сезоне на всероссийских соревнованиях. Списки на следующий сезон формируются в октябре-ноябре и утверждаются в декабре.
    Может убрать , что спортсмены должны быть включены в списки сборной региона или тогда допускать не ниже 1-го разряда ?
    вот вторую часть Вашего предложения я и оспаривал ,и приводил свои контраргументы ..))
    по первой же части насчет требования "должны быть включены в списк сборной.." не могу ничего пока сказать.. ситуация мне непонятная - в связи с отсутствием Межрегиональных -2017 в ЕКП ,то бишь они находятся вне официального спортивного пространства Минспорта ,можно ли не вносить это требование в Регламент отборочных на ВС или нет.. вполне возможно,что даже в этом случае нужно соблюдать протокол ,иначе не признают действительным Регламент и Кубка, и Чемпионата России ,потому как из области должны выходить только сборные команды для участия в отборах на ЧМ . . .

  25. #24
    Аватар для Артем Колесников
    Регистрация
    06.06.2010
    Адрес
    Екатеринодар
    Сообщений
    2,372
    Цитата Сообщение от oleg-46 Посмотреть сообщение
    Может убрать , что спортсмены должны быть включены в списки сборной региона или тогда допускать не ниже 1-го разряда ?
    Если спортсменов нет в списках сборной региона, то они не могут выступать ни на каких турнирах от имени своей сборной региона. Это же элементарно.
    -Вы знаете когда Вас нет, о Вас такое говорят...
    -Передайте им, что когда меня нет, они меня могут даже бить!

  26. #25

    Регистрация
    23.07.2015
    Адрес
    КУРСК
    Сообщений
    172
    У меня такой вопрос : Я член ФРС КО ( аккредитованной) . Имею 1 р-д. Моя команда имеет лучший результат по двум региональным турнирам- 4 место в Кубке и 4 место в Чемпионате. Но у моего напарника только 2 р-д. Так вот в чём вопрос- могу ли я претендовать на попадание в список кандидатов ,представлять область на ВС ?

Страница 1 из 3 123 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  

Вход

Вход