Вкус, запах, требования к бойлу? [Архив]

PDA

Просмотр полной версии : Вкус, запах, требования к бойлу?

Геннадий Северянин

23.01.2013, 15:01

PIRAT

23.01.2013, 15:36

Формат
Размер
Цвет
Запах
Вкус
Вкус как по мне вообще не имеет никакого значения.

Хилимон

23.01.2013, 15:37

Питательность!(если речь не о насадке);)

PIRAT

23.01.2013, 15:42

Юра, зачем питательность в насадочном бойле? Он же его не будет кушать.

Хилимон

23.01.2013, 15:43

Юра, зачем питательность в насадочном бойле? Он же его не будет кушать.
Прочти внимательно. Я исключил насадочный в скобках.

PIRAT

23.01.2013, 16:06

Епт, я прочитал если речь о насадке. :)

роман суетин

23.01.2013, 16:11

Размер имеет значение при отсечки мелких особей.Формат-от условий,на какой дистанции,ракетой или коброй кормить. Запах вероятней всего должен иметь место и не последние.

Артем Колесников (ККК)

23.01.2013, 16:17

Питательность!(если речь не о насадке)
Нет, речь именно о насадке!
Питательность прикормочного бойла - бесспорно нужна, это мы обсудим позже.
А вот насколько необходима питательность в насадочном бойле, для меня большой вопрос. Поэтому туда я его и поставил.

Пройдем по пунктам:

1. Формат. На самом деле не формат, а физические свой-ва насадки, которые в совю очередь можно разделить на два условных пункта: 1) физические способности бойла в пространстве (плавучесть/ не плавучесть); 2) физичесике свойства материала (растворимость, мягкость/твердость и т.д.
Мне кажеться, что рыба будет его воспринимать в превую очередь визуально, а потом уже пробовать. Тогда её сначала заинтересует местоположение (поведение) насадки. Растворимость важна как элемент обновления бойла, его постоянной "свежести" так сказать... ну а твердость и мягкость на вкус рыбе, чтобы она активно его брала, возможно не бось...

продолжение...

Хилимон

23.01.2013, 17:07

Если речь идёт о насадочном бойле ,то во главу этого перечня ,я бы поставил цвет,ибо насадочный должен привлечь рыбу визуально,на втором месте у меня формат,то есть презентация насадки,чтобы бойл выделялся среди остальных, иным поведением в воде, и почётное третье место - запах(атрактивность),бойл замечен рыбой,остаётся заставить карпа взять его в рот,думаю запах в этом поможет.
P/S.Второе место может оспаривать размер насадки,не раз замечено,что карп охотнее берёт более мелкую насадку.
Всё ИМХО.

Артем Колесников (ККК)

23.01.2013, 18:01

P/S.Второе место может оспаривать размер насадки,не раз замечено,что карп охотнее берёт более мелкую насадку.
Ну это бесспорно!
Просто мелкая насадка более безопасна карпу и привычна...

Если речь идёт о насадочном бойле ,то во главу этого перечня ,я бы поставил цвет,ибо насадочный должен привлечь рыбу визуально,на втором месте у меня формат,то есть презентация насадки,чтобы бойл выделялся среди остальных, иным поведением в воде, и почётное третье место - запах(атрактивность),бойл замечен рыбой,остаётся заставить карпа взять его в рот,думаю запах в этом поможет.
Цвет важен, я согласен, но более важно презентация бойла! Как он представлен рыбе! Я помню Миненко Петя рассказывал, что у рыбы нет четкой градации по цветам, а только оттенки... Хотя, может я что-то путаю? :)

Grygoriy

23.01.2013, 19:14

Копирайт: "Вчера Пред вообще-то верно сформулировал требования к бойлу:
- формат
- размер
- цвет
- запах
- вкус
При этом вкус и запах он поставил на последнее место И он прав. Формально."

Высказываем свое мнение, что ставим во главу угла?
1. Высокая питательная и биологическая ценность (http://bibliotekar.ru/lechebnoe-pitanie/15.htm), обязательная сбалансированность;
2. Физические свойства (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0 %B2%D0%B0 ) и Химические свойства (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0 %B2%D0%B0 ) как самого бойла, так и веществ его составляющих;
3. Скорости растворения бойла в воде при различных температурах;
4. Вкус (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BA%D1%83%D1%81) и Запах (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D1%85), Аромат (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82) и Послевкусие (http://cook-book.info/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BD%D 1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1 %8C/855/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%BA%D1%83%D 1%81%D0%B8%D0%B5);
5. Размер;
6. Другие параметры.

Вот все постоянно говорят о "насадочном" и "кормовом" бойле, а никто не говорит чем они друг от друга отличаются... Чем "насадочный" бойл отличается от бойла, которым мы кормим рыбу? А от этого отличия зависит тактика кормления, время и количество внесения очередной порции корма в зону ловли рыбы...

Артем Колесников (ККК)

23.01.2013, 20:48

Чем "насадочный" бойл отличается от бойла, которым мы кормим рыбу?
Гриша, мне кажется, что требования к насадочному бойлу - меньше, чем к кормовому. Это обсловлено тем, что задача этого бойла проста, оказаться первым на фоне хорошей и похожей (а может быть и нет) прикормки. Другими словами, насадочный бойл - это обманка!
А зачем обманке куча достоинств кормовых бойлов или прикормок?:rolleyes:

Grygoriy

23.01.2013, 21:45

... Чем "насадочный" бойл отличается от бойла, которым мы кормим рыбу? ...
Гриша, мне кажется, что требования к насадочному бойлу - меньше, чем к кормовому. Это обсловлено тем, что задача этого бойла проста, оказаться первым на фоне хорошей и похожей (а может быть и нет) прикормки. Другими словами, насадочный бойл - это обманка!
А зачем обманке куча достоинств кормовых бойлов или прикормок?:rolleyes:
Артём, может и так, спорить не буду... Но что тогда делать с утверждением: "- Чем кормим – на то и ловим..."?...

У меня, "насадочный" бойл отличается от "кормового" бойла только временем растворения...

И я считаю, что я прав, поскольку:
1. корма для рыб выпускают с двумя значениями времени растворения: "До 15 минут" и "Более 15 минут"...
2. аквариумисты и люди, выращивающие рыбу в садках, знают: если рыба не нашла корм в течение 15 минут после его внесения, то время обнаружения такого корма увеличивается в десятки раз...
3. растворяясь, корм отдает в воду растворимые вещества, и чем быстрее он их отдаст – тем быстрее в сектор придёт рыба... А насадочный бойл должен "занести" крючок в полость головной кишки рыбы (вот тут, обычно, "грамотеи" дробинку на волос ставят, когда на волосе находится тонущий бойл, чтобы затруднить подъем крючка, надо полагать).
4. растворяясь, корм образует пятно с горкой, в месте первоначального расположения бойла, нерастворимых составляющих бойла, обладающих, для рыбы, вкусом и пищевой привлекательностью, но которые не могут "насытить" рыбу, в силу своего размера и времени, необходимого для фильтрации и, в дополнение к этому, имеют запах, состав, и вкус (такие же, как и насадочный бойл, который имеет форму и желательную твердость в течение необходимого/заданного времени)...
5. внесенный в водоем корм должен быть съеден или должен перестать существовать в течение первого часа после внесения...

Такой подход требует корректировки программы кормления и привлечения рыбы, корректировки времени внесения составляющих кормовой программы в водоем, корректировки частоты внесения корма и его количества, но это уже второй вопрос...

По этой причине, в частности, я никогда не откажусь от зерновых в кормовой программе и никогда не буду их вносить без предварительной обработки, убивающей антипитательные вещества зерна/ядра...

PIRAT

23.01.2013, 22:57

Grygoriy

23.01.2013, 23:12

Чем кормим, на то и ловим относится больше к трофейной ловле. Но даже из практики, трофеи от 10 кг как правило всегда брали насадку не ту, которой кормили. И тут еще вопрос сколько кормили, если в свим бросить 30 бойлов, то понятно, что клюнет на то, чем кормили быстро. А если в свиме 500 болйов?
ИМХО
В том числе о количестве и частоте внесения корма я и говорил.

В вопросе схожести насадки и прикорма, больше играет роль связь корма и насадки через включенные в них компоненты, но не стоит забывать, что привычная пища вызывает у карпа меньше подозрений. Поэтому, бойл кормовой и бойл насадочный должны иметь практически одинаковый состав, ведь кормового бойла на дне больше, чем насадочного и к кормовому бойлу карп уже привык, и он у него опасения не вызывает...

Если бы время растворения не играло свою, очень важную, роль, то пеллетс не переигрывал бы бойл... Но... есть бойлы, которые легко обыгрывают частицы...

Не всегда зерновые приносят положительный результат. Проверено на практике и экспериментах на одном и том же водоеме.
Тут так же, весь вопрос в технологии приготовления зерновых. Зерно – привычная пища для карпа, а следовательно оно не вызывает подозрений... И соевый соус – продукт обработки грибками смеси зерен пшеницы и сои, взятых в равных пропорциях... И время его, соуса, приготовления варьирует от нескольких месяцев до двадцати и более лет...

Артем Колесников (ККК)

23.01.2013, 23:18

роман суетин

23.01.2013, 23:19

Я где то слышал что карп очень любопытная рыба и возможно кординальное отличие насадочного бойла от прикормочного имеит смысл.

Артем Колесников (ККК)

23.01.2013, 23:25

Я где то слышал что карп очень любопытная рыба и возможно кординальное отличие насадочного бойла от прикормочного имеит смысл.
Возможно навороченный насадочный бойл имеет значение когад мы ловим без прикормки?:confused:

роман суетин

23.01.2013, 23:37

Тут даже дело не в "крутизне"бойла а размере,цвете,запохе и т.п.А прикармливать ,ну это моё сугубо личное мнение,нужно не взовисемости от того наворочиный боил или самокат.

Артем Колесников (ККК)

23.01.2013, 23:38

Тут даже дело не в "крутизне"бойла а размере,цвете,запохе и т.п.А прикармливать ,ну это моё сугубо личное мнение,нужно не взовисемости от того наворочиный боил или самокат.Когда мы говорим о "крутизне" бойла, подразумеваем только его ценность!

роман суетин

23.01.2013, 23:49

Артем Колесников (ККК)

23.01.2013, 23:56

Хорошо,но для того что -бы рыбе определить его ценность в гастрономическом смысле ей надо его сесть а при попытке это сделать она начнёт "двигаться"к берегу так и не распробовав.
Да зачем вам нужно, чтобы он его пробовал, когда он его уже всосал? На этом ваша цель достигнута, крючек во рту!

роман суетин

24.01.2013, 00:01

Так и я об этом,по этому исчитаю что не имеит большого смысла ценность насадки.

Геннадий Северянин

24.01.2013, 00:19

Гриша, мне кажется, что требования к насадочному бойлу - меньше, чем к кормовому. Это обсловлено тем, что задача этого бойла проста, оказаться первым на фоне хорошей и похожей (а может быть и нет) прикормки. Другими словами, насадочный бойл - это обманка!
А зачем обманке куча достоинств кормовых бойлов или прикормок?:rolleyes:

Ни чего себе создал тему :)

Артем, так почему у многих производителей насадочный стоит в разы дороже чем прикормочный?
Они же не считают насадочный бойл обманкой, он не достоен такого мнения.

Артем Колесников (ККК)

24.01.2013, 00:22

Артем, так почему у многих производителей насадочный стоит в разы дороже чем прикормочный?
Тут два варианта.
Либо потому, что насадочных покупают меньше.
Либо они действительно над ними работают тщательней!:)

PIRAT

24.01.2013, 00:29

В насадочные бойлы мне кажется добавляют больше аттрактантов и все, цена его по идее не меняется, а продают дороже, потому надо заработать. К примеру 1кг стоит 15$, 200г. насадочных должно по идее стоить 3$, зачем продавать по 3, если их по 10 покупают? И да, покупают их меньше, отсюда цена.

Геннадий Северянин

24.01.2013, 02:07

Grygoriy

24.01.2013, 02:59

Артём, может и так, спорить не буду... Но что тогда делать с утверждением: "- Чем кормим – на то и ловим..."?...
Ну это далеко не так!
Это расхожее выражение, но на деле, совсем не так, а вернее чаще не так!
А как же: "Кормим рыбным, ловим на сладкое?":)

Хот, даже если представить, что это утверждение верно, ничего не помешает нам насыпать пятак зерна кукурузы, а ловить на исскуственное зернышко... Ты думаешь, что будет большая разница для карпа, и он клевать не будет? Я думаю будет, как миленткий, хотя говорить за рыбу с уверенностью я бы не стал.:)

Интересно было бы провести эксперимент. На пятаке кукурузы ловить на натуральное зерно и на пластиковую. На какую насадку поклевок будет больше? Думаю, что будет одинаково!;)

У меня, "насадочный" бойл отличается от "кормового" бойла только временем растворения...

Тут соглашусь без вопросов!

если рыба не нашла корм в течение 15 минут после его внесения, то время обнаружения такого корма увеличивается в десятки раз...

Интересно, по какой причине?:eek:

...
Артём, может и так, спорить не буду... Но что тогда делать с утверждением: "- Чем кормим – на то и ловим..."?...
Ну это далеко не так!
Это расхожее выражение, но на деле, совсем не так, а вернее чаще не так!
А как же: "Кормим рыбным, ловим на сладкое?":) ...
Артём, на самом деле, с точки зрения компоновки бойла из бойловой смеси, в приведенном Вами примере, нужно говорить о разных частях бойла, имеющих разный вкус и выполняющих различную функцию...

Что такое зерновые и какую роль они выполняют в бойле? Вы их не выделили, но уж раз коснулись данной темы – "Структура бойла", то зачем себе отказывать в приятном?...

1) Зерновые:
а) целые, мелкие зернышки, например, люцерна, мак, горчичное семя (оно уже более крупное) – выполняют роль наполнителя, способствующего проникновению влаги вглубь бойла;
б) сечка и зерновые более крупного помола – выполняют роль наполнителя, заполняя объем бойла, делая его более объемным и уменьшают его стоимость;
в) мука (разные сорта муки) – выполняют роль наполнителя, заполняют полости между более крупными фракциями наполнителей перечисленных выше, связывают вкус бойла со вкусом естественной пищи карпа и уменьшают стоимость бойла, хотя и очень часто понижают его пищевую ценность, так как содержат ингибиторы протеаз;

2) Паста:
а) несет основную связь с естественной пищевой цепочкой карпа в данном водоеме;
б) удобный компонент для внесения в него добавок с разными химическими свойствами;

3) Белковые добавки и концентраты:
а) повышают процентное содержание белков в насадке, будучи специально подготовленными, они повышают Пищевую Ценность (согласен с формулировкой Артёма полностью) бойла для организма карпа, тем самым повышая Ценность бойла для нас, но не несут специального вкусового маркера, хотя и оказывают воздействие на центры удовольствия мозга карпа;
б) удобный компонент для обогащения бойла олигопептидами;

4) Вкусовые добавки:
а) говорят карпу – перед тобой вот такая пища, например, креветка, моллюск, печень, сердце... Это отпечаток вкуса... Вкусовая матрица... как правило, это свежий фарш...

5) Формующие вещества:
а) например, камеди, пектин, целлюлоза, помогают скатать бойл, удерживая смесь в процессе раскатки и на первых этапах сушки, пока еще не работают клеящие вещества;
б) влияют на скорость растворения бойла;

6) Клеящие вещества:
а) придают сухому бойлу прочность и необходимую/заказанную упругость, иногда даже уменьшая ценность бойла, например, как это делает пшеничный глютен, содержащий ингибиторы протеаз...
б) влияют на скорость растворения бойла;

Так вот:
- Рыбная мука это ингредиент бойла, увеличивающий количество протеинов и несущий в себе большое количество протеаз и ферментов аутолиза, присущих данному виду рыбы, но, в первую очередь, это белковый концентрат, который достаточно гидролизован, для того, чтобы не отождествлять его с каким-то конкретным сортом рыбы.
- Патока, входящая в состав наших бойлов и придающая им сладкий вкус, является носителем декстринов – клеящих веществ, количество которых в ее составе нигде не нормируется и не приводится, мало того, это количество постоянно изменяется в процессе хранения и изменяется от партии к партии. Так вот, смешивая патоку с водой, сахарным сиропом, мёдом, мелассой мы уменьшаем количество декстрина в конечном сиропе, который добавим в последствии в бойловую смесь, имеет место эмпирический подбор.

Просто Рыбная мука и Патока это разные компоненты бойла, выполняющие строго отведенную им роль и функцию и всё... А сладость и рыбный запах это побочные эффекты, издержки, так сказать...

Другое дело фарш (вкусовой компонент)... Например, наши бойлы не пахнут икрой, но рыба точно знает, что они содержат икру, если она присутствует в бойле в достаточном количестве...

... Хоть, даже если представить, что это утверждение верно, ничего не помешает нам насыпать пятак зерна кукурузы, а ловить на искусственное зернышко... Ты думаешь, что будет большая разница для карпа, и он клевать не будет? Я думаю будет, как миленький, хотя говорить за рыбу с уверенностью я бы не стал.:)

Интересно было бы провести эксперимент. На пятаке кукурузы ловить на натуральное зерно и на пластиковую. На какую насадку поклевок будет больше? Думаю, что будет одинаково!;) ...
Мне кажется, что "пылесося" дно водоема, карп случайно затянет, совместно с мусором и естественными зёрнами кукурузы, искусственное зёрнышко, выполнившее роль поплавка в правильно сбалансированной насадке, которое стилизовано маскировало поплавок под естественное зерно кукурузы. Если искусственная кукуруза не была пропитана водорастворимыми веществами, определяемыми рецепторами карпа и привлекающими его, то карп на 99% затягивает такой объект случайно, как детрит и/или камушки со дна...

Поэтому, мне кажется, что придёт карп на запах естественной кукурузы, её он и будет кушать, собирая её зерна со дна, а замаскированную под настоящее зерно кукурузы, более плавучую искусственную имитацию кукурузы карп затянет случайно, а не сознательно...

... Тут соглашусь без вопросов!

если рыба не нашла корм в течение 15 минут после его внесения, то время обнаружения такого корма увеличивается в десятки раз...

Интересно, по какой причине? :eek: ...
Разработчики кормов утверждают, что за это время, как правило, пищевой сигнал внесенного корма создаст достаточно однородное фоновое поле вкуса и запаха, иначе говоря, будет распознаваться рыбой как вкусовой "шум" более высокого уровня, чем естественный вкусовой "шум" водоема... Это самое логичное объяснение из всех мне известных объяснений.

Хорошо,но для того что -бы рыбе определить его ценность в гастрономическом смысле ей надо его сесть а при попытке это сделать она начнёт "двигаться"к берегу так и не распробовав.
Да зачем вам нужно, чтобы он его пробовал, когда он его уже всосал? На этом ваша цель достигнута, крючок во рту!
Аналогично ловят толстолоба, сосущего муть и взвесь, и случайно засасывающего крючок нулевой плавучести, находящийся в облаке фильтруемой мути... Прогнозируемая, закономерная случайность...

Артем Колесников (ККК)

24.01.2013, 07:50

Мне кажется, что "пылесося" дно водоема, карп случайно затянет, совместно с мусором и естественными зёрнами кукурузы, искусственное зёрнышко, выполнившее роль поплавка в правильно сбалансированной насадке, которое стилизовано маскировало поплавок под естественное зерно кукурузы. Если искусственная кукуруза не была пропитана водорастворимыми веществами, определяемыми рецепторами карпа и привлекающими его, то карп на 99% затягивает такой объект случайно, как детрит и/или камушки со дна...

Поэтому, мне кажется, что придёт карп на запах естественной кукурузы, её он и будет кушать, собирая её зерна со дна, а замаскированную под настоящее зерно кукурузы, более плавучую искусственную имитацию кукурузы карп затянет случайно, а не сознательно...
А нам надо, чтобы он обязательно это делал сознательно?
Аналогично ловят толстолоба, сосущего муть и взвесь, и случайно засасывающего крючок нулевой плавучести, находящийся в облаке фильтруемой мути... Прогнозируемая, закономерная случайность...
Да, случайность, прогнозируемая ии нет, не важно. Важно, как часто она будет случаться...:) И вопрос тут в том, будет ли такая сучайность настолько постоянной, что она в какой-то момент передйет в разряд не случайностей, а закономерностей?:) И знает ли об этом рыба?

Разработчики кормов утверждают, что за это время, как правило, пищевой сигнал внесенного корма создаст достаточно однородное фоновое поле вкуса и запаха, иначе говоря, будет распознаваться рыбой как вкусовой "шум" более высокого уровня, чем естественный вкусовой "шум" водоема... Это самое логичное объяснение из всех мне известных объяснений.

Спасибо, понял.

Так вот:
- Рыбная мука это ингредиент бойла, увеличивающий количество протеинов и несущий в себе большое количество протеаз и ферментов аутолиза, присущих данному виду рыбы, но, в первую очередь, это белковый концентрат, который достаточно гидролизован, для того, чтобы не отождествлять его с каким-то конкретным сортом рыбы.
- Патока, входящая в состав наших бойлов и придающая им сладкий вкус, является носителем декстринов – клеящих веществ, количество которых в ее составе нигде не нормируется и не приводится, мало того, это количество постоянно изменяется в процессе хранения и изменяется от партии к партии. Так вот, смешивая патоку с водой, сахарным сиропом, мёдом, мелассой мы уменьшаем количество декстрина в конечном сиропе, который добавим в последствии в бойловую смесь, имеет место эмпирический подбор.

Просто Рыбная мука и Патока это разные компоненты бойла, выполняющие строго отведенную им роль и функцию и всё... А сладость и рыбный запах это побочные эффекты, издержки, так сказать...

Другое дело фарш (вкусовой компонент)... Например, наши бойлы не пахнут икрой, но рыба точно знает, что они содержат икру, если она присутствует в бойле в достаточном количестве...

Тут понятно, когда имеется ввиду "кормим подобным", то речь идет не о вкусе и запахе...

Grygoriy

24.01.2013, 13:36

... А нам надо, чтобы он обязательно это делал сознательно?...
Если он это делает сознательно, то мы добились вероятности ответа на нашу программу близкую к 100%...

... Да, случайность, прогнозируемая или нет, не важно. Важно, как часто она будет случаться...:) И вопрос тут в том, будет ли такая случайность настолько постоянной, что она в какой-то момент перейдет в разряд не случайностей, а закономерностей?:) И знает ли об этом рыба? ...
Давайте порассуждаем.

Рассыпали мы еду для рыбы, сейчас неважно какую именно еду, и рыба пришла и подбирает ее со дна. В поле зрения камеры постоянно находится около десятка рыб и они постоянно подбирают еду со дна. Для нас это хорошо, поскольку каждое взятие частицы еды со дна, которое не закончилось болевым сигналом, убеждает рыбу в безопасности данной еды, а в течение нескольких часов она сделает свое заключение по поводу её полезности.

Но!... Нас не может радовать лишь тот момент, что над нашей насадкой проходит десяток рыб, а наша насадка не затягивается ни одной из них, возможно, причина этого лежит в несбалансированности нашей насадки (маленькая парусность насадки и большой вес оснастки: крючок + поводок; или очень жесткий и прямой поводок; или... причин – море).

Меняя настройки своей оснастки, мы приближаем имеющую место случайность взятия нашей насадки к закономерности, когда насадка с крючком будет залетать в полость головной кишки карпа так же легко, как и свободные от крючка частицы пищи, лежащие рядом с нашей насадкой.

Такая реакция системы возможна и достижима, нужно только уравновесить силу тяжести, действующую на нашу оснастку, Архимедовой силой и увеличить парусность нашей насадки...

Теперь наша насадка постоянно залетает в полость головной кишки карпа при каждом движении водных масс в непосредственной близости от нее, но... засечки нет... Причина? Причина в ориентации жала крючка в турбулентном потоке жидкости, заносящей нашу оснастку в полость головной кишки карпа. Корректируем эту, имеющую место случайность... Добавляем дробинку (увеличиваем преобладание силы тяжести над Архимедовой силой или иначе, уменьшаем плавучесть нашей оснастки) – избавляемся от затягивания крючка в полость головной кишки карпа; Изменяем плавучесть крючка – меняем закон его поведения в турбулентном потоке... Решений – море...

И все, о чем я говорил выше, в нескольких абзацах данного сообщения, касается нашей оснастки и нам действительно безразлично понимает рыба или не понимает случайность это или закономерность. Тут главное чтобы мы понимали, что мы делаем... Внося изменения в свою оснастку мы увеличиваем вероятность происхождения прогнозируемого нами события – засечка рыбы...

Но вероятность стопроцентной засечки, в любом случае, не будет достигнута... Всегда найдется рыба, которая уколовшись жалом крючка не побежит прочь, а найдет способ, не натягивая поводок, избавится от крючка, испортив нам статистику...

А теперь о главном, о том, что нам действительно не всё-равно... Если наша кормовая программа не будет говорить рыбе что перед ней расположена еда, то и взятия насадки не будет, какой бы золотой и стопроцентной наша оснастка не была... Вот здесь нам важно, чтобы рыба понимала и знала – перед ней еда... И если перед рыбой еда, то она будет поедать её сознательно, гарантированно, а это то, что нам нужно.

Тут как в немецкой "шутке" с пирожками, внутри одного из которых спрятана металлическая монетка... Вероятность разрушения зуба – запрограммированная случайность, которую можно уменьшить, но не ликвидировать полностью, своим осторожным поеданием пирожков. Вероятность поломки именно нашего зуба определяется количеством съеденных нами пирожков и количеством участников данного аттракциона... Вероятность нахождения металлической монетки одним из участников действа, близка к 100%, определяется вкусом пирожков и увеличивается вкусом излюбленной начинки, но всегда меньше 100%, поскольку всегда найдется индивид, который поедает вкусные пирожки не пережёвывая...

Нам же нужен прогнозируемый, быстрый ответ и частый ответ, поэтому нам важно, чтобы рыба понимала то, что мы ей дали лучшую еду из всех возможных вариантов, а вот устройство оснастки – не её дело, пусть не понимает...

... Тут понятно, когда имеется ввиду "кормим подобным", то речь идет не о вкусе и запахе... ...
Мне кажется, что в данном случае правильно говорить о комплексном вкусовом "отпечатке" пищи, предложенной нами рыбе... Каждый возможный пищевой объект карпа имеет свой уникальный вкусовой "отпечаток", как и наш бойл будет иметь свой отпечаток, так же уникальный.

Давно известен тот факт, что привлекающие рыбу аминокислоты в комплексе работают лучше, чем по одиночке, но всегда нужно учитывать фоновый пищевой "шум" водоема. Применяя море аттрактантов, в своих программах, мы поднимаем уровень этого пищевого "шума" в нашей зоне ловли до более высокой отметки, затрудняя нахождение рыбой нашей насадки...

KramsKOI

24.01.2013, 14:04

....поскольку каждое взятие частицы еды со дна, которое не закончилось болевым сигналом....

http://kp.ua/daily/140113/374971/

Артем Колесников (ККК)

25.01.2013, 14:39

Про пищевой шум - очень интересная тема! Надо поподробнее, я представляю какой пищевой шум на турнирах...

Grygoriy

25.01.2013, 20:39

....поскольку каждое взятие частицы еды со дна, которое не закончилось болевым сигналом....

http://kp.ua/daily/140113/374971/
Серёга, дорогой мой человек, мне всегда есть что тебе сказать...

Во-первых, Вы цитируете издание: "Комсомольская правда в Украине", а у нас, как уже всем известно, с комсомольцами – разная "правда"... В конце-концов: "... не читайте советских газет..." (с)

Во-вторых, "Комсомольская правда в Украине" это издание, которое славится публикациями сомнительного содержания, публикуемыми ради погони за сенсациями. Пожалуй, кроме этого издания, в первой тройке авангарда таких изданий, вместе с "Комсомольская правда в Украине", стоит выделить такие, известные своей неподкупностью и бесстрастностью публикуемой ими "правдивой" информацией, издания, как: "Бульвар" и "Провокатор"... Судиться с ними – пустая трата нервов, времени, сил, денег, пожалуй, это всё-равно, что пытаться объяснить свое мнение на "Карпере" – уж лучше остаться при своих, делая вид, что ты забыл, как тебя прилюдно оболгали проходимцы всех рангов и мастей...

В-третьих, и по существу:

О способности испытывать рыбами боль, споры длятся уже более пятидесяти лет. Данная публикация, как мне кажется, имеет цель всколыхнуть народное мнение, для обоснования необходимости выделения денежных средств на продолжение исследований в данном направлении...

Вот Вам парочку заметок и цитат, такого же качества и разлива, как и источник, цитируемый Вами:

"... Заключение биологов, сделанное на основании серии довольно мучительных экспериментов, гласит: "Глубокие поведенческие и физиологические изменения, обнаруженные у форели, подвергавшейся воздействию внешних раздражителей, сопоставимы с наблюдаемыми у высших млекопитающих".

Форели, получив уколы ядовитым веществом в губы, терлись губами о стенки аквариума и раскачивались из стороны в сторону, что свойственно для испытывающих боль млекопитающих и человека.

У рыб также наблюдались расстройства дыхательных процессов. На голове форелей обнаружили не менее 58 рецепторов, отвечающих на болевые раздражители! ..."

Источник: "Рыбы тоже чувствуют боль" (http://mirgeo.net/content/view/39/44/).

"... В 2000 году международная команда ихтиологов занималась исследованием болевого восприятия рыб. На примере некоторых костных и хрящевых видов ученые доказали, что рыбы также способны страдать от боли. К примеру, применение к атлантической форели, трески и скату-хвостоколу слабых разрядов тока вызывало защитную моторную реакцию, то есть рыбы просто пытались сбежать.

Когда к подопытным применяли уколы иглой, сильное сдавливание кожи или прижигание, моментально возникал поведенческий ответ – съеживание, выскальзывание, бегство. У некоторых видов рыб воздействие вызывало вокализацию, то есть они кричали от боли! Звук генерировался движениями плавательного пузыря и продолжался в среднем 490 милисек. ..."
...
"... Болевые рецепторы большинства видов рыб располагаются по всему телу, включая плавники. Во время болевого воздействия нервные окончания передают импульс к коре головного мозга, и после уже возникает поведенческий ответ. ..."
...
"... В процессе своей жизнедеятельности всем живым существам, в том числе и рыбам, приходится постоянно сталкиваться с ситуациями, в которых они должны не реагировать на болевые воздействия ради более важных биологических задач – добывания пищи, социальных контактов, размножения, сохранения потомства и т.д.

Подавление болевых импульсов происходит благодаря особым веществам, блокирующим болевые рецепторы – опиоидным пептидам. Эндогенные морфины связываются с опиоидными рецепторами и контролируют предел выносливости организмов, обеспечивая его устойчивое существование во внешней среде. ..."

Источник: "Акулы не чувствуют боли" (http://www.akulizm.ru/issledovanie-akul/bol'-akuly.html).

Вот Вам цитаты из научной статьи Л.С.Червовой (Московский государственный университет ) и ссылка на саму статью: "Поведенческие реакции рыб на болевые стимулы" (http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1195504), В которой мы находим следующие заключения: "... Ощущение боли как фактор защитного характера сформировалось в процессе естественного отбора из фундаментального свойства животных - способности идентифицировать неблагоприятные внешние стимулы и отвечать на них. Это свойство присуще в определённой степени представителям всех филогенетических уровней (Kavaliers, 1988). Боль вызывают раздражители, которые ведут к повреждению организма или угрожают ему этим. Функциональная сущность боли заключается не в дискриминации качества внешнего стимула, а в ощущении болевого воздействия, которое является одновременно фактором, побуждающим животное к уходу от его источника. ..."
...
"... Поскольку анатомические и функциональные характеристики структур головного мозга представителей разных филогенетических уровней не дают оснований предполагать, что все животные могут иметь осознанные ощущения сходные с таковыми у человека, то и термин "боль" применительно к животным не может считаться точным. При рассмотрении боли у животных правильнее использовать более корректный термин "ноцицепция" (noceo (лат) - вредить, повреждать, портить), который подразумевает рецепцию аверсивного стимула и процесс передачи его по структурам нервной системы вплоть до головного мозга, где нейронально опосредуется болевое переживание (Sherrington, 1906). Одним из определений "боли" у животных может быть такое - "сенсорное ощущение, возникшее в результате действительного или потенциального повреждения, которое вызывает защитные моторные или вегетативные реакции, проявляющиеся в избегании, и способное модифицировать специфическое видовое поведение" (Zimmerman, 1991). При этом, очевидно, надо считать, что когда в научной литературе авторы для удобства используют термин "боль", говоря о животных, они подразумевают именно "ноцицепцию", а не сложное субъективное и эмоциональное переживание, свойственное человеку. ..."
...
"... Исследования, проведённые на карпе Cyprinus carpio, радужной форели Parasalmo mykiss и треске Gadus morhua показали, что у этих рыб ноцицептивная чувствительность имеется на всей поверхности тела. Наиболее чувствительными к ноцицептивным стимулам у этих видов были лопасть хвостового плавника, спинные и грудные плавники, кожа вокруг глаз, эпителий обонятельного мешка; менее чувствительными - кожа поверхности головы и тела (Chervova et al., 1994; Chervovа, 1997). ..."
...
"... С помощью разработанного поведенческого теста обнаружено, что ноцицептивные пороги значительно повышались у карпа после внутримышечного введения агонистов мю-, дельта-, и каппа-опиоидных рецепторов, соответственно, трамадола, DADLE и U-50488 (Chervova, Lapshin, 1999).

Таким образом, на основании представленных данных можно с большой долей уверенности полагать, что у рыб, как и у высших позвоночных, существуют ноцицептивная и опиоидная антиноцицептивная системы, которые на уровне центральных механизмов участвуют в регуляции поведения рыб. ..."

Серёжа, ты меня знаешь, я не учёный, но знаю много страшных слов таких, как: "карате" "айкидо"... (с)...

Употребляя термин "боль", по отношению к рыбам, я подразумеваю "ноцицепцию" и если тебе будет проще читать мои сообщения, то я буду с лёгкостью употреблять именно термин "ноцицепция", который подразумевает рецепцию аверсивного стимула и процесс передачи его по структурам нервной системы вплоть до головного мозга, где нейронально опосредуется болевое переживание, а не термин "боль", понятный всем смертным... :d в конце концов, я не употребляю термин "рот", а пишу: "головная кишка", подразумевая начальный отдел кишечника, расположенный в голове рыбы...

Как на счёт чашечки кофе?... Буду в твоем районе – обязательно заскочу!... Готовься пить кофе!... А чашечка горячего шоколада со сливками, возможно, поможет нам проверить опиоидные антиноцицептивные системы наших организмов и их последующую реакцию на убывающее воздействие раздражителя...

Слушай, как Вы меня терпите?, никак не пойму... :d

Артем Колесников (ККК)

25.01.2013, 20:47

Слушай, как Вы меня терпите?, никак не пойму...:d:d:d:d:d:d

Andrey_ng

29.01.2013, 14:52

Ура, судьба-злодейка вернула меня в цивилизацию. Не слабо так выехал на пару дней:(.
По существу темы.
Согласен на 200% с расстановкой требований. Но остановился только на первом пункте - формат, для себя называю - физикой.
Много наблюдал за карпом и пришел к выводу, что всасывает корм (грубо назову этот процесс) с разной силой. Раньше считал - что на силу всасывания влияет только температура, сейчас понимаю, что еще какие то факторы, которых не знаю.
Одна из догадок - привычка, т.е рыб питается здесь и сейчас преобладающим кормом, т.е - на уровне рефлекса вырабатывается движение, при котором пищи попадает максимум, мусора - минимум.
Следующий сезон хочу максимально уделить этому вопросу. Пока что вижу два пути
1. Сбалансировать физику насадки максимально близко к преобладающему корму - как это расчитать - хз, мож кто подскажет...Пока буду опытным путем искать закономерности
2. 100% чем кормим, на то и ловим. Но только с точки зрения физики насадки+прикормки. Сделать предположение по активности, подобрать под это предположение фракцию прикомочной программы (одна фракция, один вес, одна плотность и плавучесть) и подогнать под нее насадку+оснастка.
Думаю - будет либо счастье либо полный чупа-чупс, но и то и другое даст много полезной информации.

Andrey_ng

30.01.2013, 15:19

Мысль идет дальше.
Из наблюдений и подводных фильмов задумался - рыб идеально засекается когда резко выплевывает насадку, если карп пытается ее проглотить, засечек меньше и больше сходов.
Можно ли из этого сделать вывод, что питательная, вкусная и полезная насадка уменьшает кол-во поклевок?
Что может спровоцировать рыбу резко выплюнуть насадку?
З.Ы Много наблюдал за макушатниками - есть закономерность, чем больше в макухе шелухи и чем крупнее фракция - тем лучше ловит. Мусор (шелуха) заставляет карпа чаше брать и выплевывать, вероятность случайного взятия крючка становиться выше. Как это использовать в бойлостроении????

Артем Колесников (ККК)

30.01.2013, 18:40

Можно ли из этого сделать вывод, что питательная, вкусная и полезная насадка уменьшает кол-во поклевок?
Не думаю... Это от лукавого!

Что может спровоцировать рыбу резко выплюнуть насадку?
Испуг! Сигнал тревоги, например. По словам профессора Касумяна, сигнал тревоги приоритетней чем любые другие сигналы в том числе и пищевой. Уколиться рыба и сразу будет выплёвывать.

Andrey_ng

31.01.2013, 00:19

Уколиться рыба и сразу будет выплёвывать.

Артем, вот и я о том же. Крючок есть у каждого на турнире (надеюсь). Вопрос в том, что дополнительно может вызвать сигнал тревоги???
Что то жгучее? Приторное? Очень сладкое??? Что, попадая в пасть карпу спровоцирует резкое выплевывание???

Garrynich

31.01.2013, 01:00

Артем, вот и я о том же. Крючок есть у каждого на турнире (надеюсь). Вопрос в том, что дополнительно может вызвать сигнал тревоги???
Что то жгучее? Приторное? Очень сладкое??? Что, попадая в пасть карпу спровоцирует резкое выплевывание???

А если идти от другого?

Артем Колесников (ККК)

31.01.2013, 08:09

А если идти от другого?
То есть сдлеать так, чтобы карп специально испугался?:confused: Интересный вариант! Но не запутается ли оснастка?