PDA

Просмотр полной версии : С чего начать?



Артем Колесников (ККК)
03.11.2012, 08:21
Мы наконец-то решили этой зимой начать делать бойлы собственного производства.
Делаем помещение, купили доски, шприц, заказали насадки, банки-склянки, и прочую мелочевку.
Сразу возникли вопросы:

1. По оборудованию.
-где взять тестомесы, какие модели?
-где взять сушилки, какие модели?
-столы, верстаки?

2. По рецептуре.
- с чего начать?
- минимальный запас сырья, что необходимо иметь обязательно?
- рецепт?
:)
Что мы еще упустили?

зы: просьба ссылки на говносайт не давать! :d:d:d

Рубен
03.11.2012, 17:05
Артём,а что за шприц,ручной или...?

Артем Колесников (ККК)
03.11.2012, 17:23
Артём,а что за шприц,ручной или...?
Шприц ручной, шнековый, итальянский.
Эдик Макеевский подогрел!
Говорят, что пневмошприцами нужно настраиваться долго...

Дарий (ККК)
03.11.2012, 18:17
Шприц ручной

ну-ну,Бог в помощь :d сразу предупреждаю,после месяца выдавливания колбасок :d с ним лучше не здороваться через рукопожатие,по привычке сдавит руку,поломает на хрен:d

Геннадий Северянин
03.11.2012, 18:37
Начни с молитвы.

Умка
03.11.2012, 19:05
с чего начать?
Какой-то туркменский вопрос..........хорошее дело надо начинать минимум со 1500 грамм:46::44::)

Артем Колесников (ККК)
03.11.2012, 19:05
ну-ну,Бог в помощь сразу предупреждаю,после месяца выдавливания колбасок с ним лучше не здороваться через рукопожатие,по привычке сдавит руку,поломает на хрен
Шприц ШНЕКОВЫЙ (мясорубка)!

Дарий (ККК)
03.11.2012, 19:21
Шприц ШНЕКОВЫЙ (мясорубка)!

ну и словечки у тебя :) но пневмо всё таки лучше ;) ты же не 10кг будешь катать

Геннадий Северянин
03.11.2012, 19:47
С какого перепугу ты надумал катать сам? Что тебя побудило?

Артем Колесников (ККК)
03.11.2012, 20:22
С какого перепугу ты надумал катать сам? Что тебя побудило?
Ты понимаешь, Гена, становится всё тяжелей выступать и тем более выигрывать. Уровень спорстменов подтягивается и выравнивается. Нужны новые элементы дающие приемущество.
Бойлокатание может стать таким козырем...

Геннадий Северянин
03.11.2012, 20:34
Ты понимаешь, Гена, становится всё тяжелей выступать и тем более выигрывать. Уровень спорстменов подтягивается и выравнивается. Нужны новые элементы дающие приемущество.
Бойлокатание может стать таким козырем...

Тяжела эта ноша, создать грааль. Успехов в трудах праведных.
Хотя я не сторонник забирать чужой хлеб, катать. Ты хороший спортсмен, аналитик, ты должен выбрать уже готовое что то, а вот катать может сбить тебя с толку. ИМХО.

Артем Колесников (ККК)
03.11.2012, 20:38
Тяжела эта ноша, создать грааль.

Нет, Гена, мы грааль искать и создавать не будем, ибо это тупик...
Грааль пусть ищут там, на Карпёре, там многие кроме как грааль искать и делать-то ничего не умеют. И от понимания этого умничают с утра до вечера, фантазируют... Живут как "Незнайки в Соленчном городе" и фантазируют, рассуждают... :d:d:d Оттого и и сбиваются с пути, отходят от истины.
А истина в том, что бойлы-самокаты - это только элемент пазла под названием "Победа на карповом турнире...":)

ostap
03.11.2012, 20:46
если этот элемент пазлов собирать еще на пруду непосредственно перед ловлей, наверно это и будет грааль.

Геннадий Северянин
03.11.2012, 21:02
Нет, Гена, мы грааль искать и создавать не будем, ибо это тупик...
Грааль пусть ищут там, на Карпёре, там многие кроме как грааль искать и делать-то ничего не умеют. И от понимания этого умничают с утра до вечера, фантазируют... Живут как "Незнайки в Соленчном городе" и фантазируют, рассуждают... :d:d:d Оттого и и сбиваются с пути, отходят от истины.
А истина в том, что бойлы-самокаты - это только элемент пазла под названием "Победа на карповом турнире...":)

Да на счет , там, у меня голова закипает от мыслей, но иногда бредней, даже в моем понимании.
Я не говорю про фирменные бойлы, есть очень много очень хороших самокатчиков, которые делаю свое дело, продают все в необходимом количестве и т.д.

Вот я пока не могу сложить пазл, хотя в кормах уверен, оборудование вроде неплохое, оснастки правильные :), осталось научится более правильно сложить его на пруду.

Дарий (ККК)
03.11.2012, 21:39
Гена,мало иметь хорошую прикормку и бойлы,нужно научиться ими правильно,а самое главное в нужной пропорции пользоваться! Я всегда говорил,лучше иметь в соседях опытных спортсменов нежели людей,которые в панике начинают кидать в воду,что попадётся под руку,тем самым убивая себе и соседям сектор на сутки,как минимум.




- рецепт?

Артём,про рецепт не скажу,потому как у меня например под каждое озеро свой рецепт,но вот микс в последнее время я использую комбинированный,то есть 50%fishmeal & 50%birdfood,на Медвежке даже ранней весной 70 на 30

Геннадий Северянин
03.11.2012, 21:47
Гена,мало иметь хорошую прикормку и бойлы,нужно научиться ими правильно,а самое главное в нужной пропорции пользоваться! Я всегда говорил,лучше иметь в соседях опытных спортсменов нежели людей,которые в панике начинают кидать в воду,что попадётся под руку,тем самым убивая себе и соседям сектор на сутки,как минимум.



Это точно, Дарий. Из песни слов не выкинешь. Ошибок много сделано.

Артем Колесников (ККК)
03.11.2012, 21:55
Я всегда говорил,лучше иметь в соседях опытных спортсменов нежели людей,которые в панике начинают кидать в воду,что попадётся под руку,тем самым убивая себе и соседям сектор на сутки,как минимум.
У нас как с родителями... Их не выбирают!:ce:

Дарий (ККК)
03.11.2012, 22:02
поэтому очень важно иметь в команде пьющего и крепкого напарника :44: который выводит из строя эту самую команду :d

Геннадий Северянин
03.11.2012, 22:05
Артём,про рецепт не скажу,потому как у меня например под каждое озеро свой рецепт,

Дарий, да простит меня Артем, тебе вопрос. Ты пишешь под каждый водоем у тебя свой рецепт, не боишься пролететь в один прекрасный момент?

---------- Сообщение добавлено в 22:05 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:03 ----------


поэтому очень важно иметь в команде пьющего и крепкого напарника :44: который выводит из строя эту самую команду :d


Проверено, не помогает. :d:d

Andrey_ng
03.11.2012, 22:10
Артём,про рецепт не скажу,потому как у меня например под каждое озеро свой рецепт
А можно немного подробней, хотя бы ключевые моменты в отличии?

Артем Колесников (ККК)
03.11.2012, 22:13
А можно немного подробней, хотя бы ключевые моменты в отличии?
Да, тоже интересно. Есть какие-то базовые вещи?

Дарий (ККК)
03.11.2012, 22:57
А можно немного подробней, хотя бы ключевые моменты в отличии?

пожалуйста

1ый

500гр fishmeal mix
500гр birdfood mix
80гр Robi Red
40гр GLM
20гр Betaine

Жидкая часть
Feedstim XP - 20ml
Multimino-PPC - 100ml
Nutramino - 100ml
CSL - 100ml
10ml aroma Squid & Octopus
2ml Plum

2ой
700гр fishmeal mix
300гр birdfood mix
120гр Robi Red
40гр GLM
20гр Betaine

Жидкая часть

Multimino-PPC - 100ml
Nutramino - 100ml
CSL - 50ml
8ml aroma Squid & Octopus
3ml Cranbery
8 капель чёрного перца

---------- Сообщение добавлено в 22:57 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:42 ----------

забыл написать,чем теплее вода,тем меньше чёрного перца!

Артем Колесников (ККК)
04.11.2012, 09:11
забыл написать,чем теплее вода,тем меньше чёрного перца!
А соотношение преца с водой каое стартовое?

Дарий (ККК)
04.11.2012, 13:05
1ые соревнования у меня каждый год в Медвежке,конец апреля-начало мая,вода приблизительно 10-12 градусов,начинаю с 8 капель,при температуре +15 урезаю до 5капель.

Все 2 рецепта я использую,только для насадочных бойлов.В этих рецептах,если вы заметили,сильно увеличена доза GLM,Betaine и аминокомплексов,насадка должна выделяться.Конечно я не привёл полный состав моих рецептов,сорри,до этого каждый должен дойти сам.
И ещё не маловажный момент,приведённые мною дозировки аром не являются стандартом для других производителей,у каждого производителя своя концентрация.К примеру,дозировка моего любимого производителя аром сливы Plum дозировка на кг микса сильно отличается от других производителей.На упаковке вы всегда найдёте рекомендуемую дозировку от и до,советую начать с минимума.;)

kronimas
04.11.2012, 13:53
насадка должна соответствовать прикормке,если конечно вы хотите выигрывать,а не ловить случайную рыбу.Я считаю что насадка не имеет никакого значения,заставь рыбу безбоязненно кормиться в твоём свиме и она будет клевать на всё что не поставишь!

Дарий (ККК)
04.11.2012, 14:16
в моё понятии насадка может отличаться лишь более высокой концентрацией GLM,Betaine и амино,состав абсолютно одинаковый,лишь концентрация разная!Я пытался ловить на Медвежке,прикармливая и ловить одним и тем же бойлом,результат был,но не такой как,при выделенной насадке.Если же ловить на таких водоёмах,как например Корбу,то в этом случаи я бы не стал выделять,вернее на этом водоёме на частоту никак не повлияет выделение насадки, рыбы много,вес до 3кг, конвейер.
Всё ИМХО!!!

kronimas
04.11.2012, 15:21
более высокая концентрацией GLM,Betaine и амино,зачастую эту самую рыбу только отпугивают.

Дарий (ККК)
04.11.2012, 15:50
ага,особенно по весне,когда в два,а то и в три раза больше добавляешь аминокомплексов,карп ну ни как почему что не хочет уплывать из твоего свима.:d В этом году ловил даже на бойлы,концентрация амино в которых превышало в 50 раз стандартных рекомендаций и не жу-жу :) Я ещё раз повторюсь,для каждого водоёма в разное время года по разному.!!!ИМХО!

---------- Сообщение добавлено в 15:50 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 15:30 ----------

есть составляющие,от которых действительно Ваша прикормка и бойлы могут потерять привлекательность для карпа.Например я заметил,что при высоком Ph воды,такие составляющие,как Robin Red и CSL окисляются,тем самым становятся просто пустышкой, бесполезными,именно на этом и погорела наша сборная в Италии на ЧМ,потому как не провела на этом водоёме ни одной тренировки,которые бы позволили подкорректировать состав программы.ИМХО!

Игорь Александров
04.11.2012, 17:24
Сначала подумал что много амино, дочитал весь пост, нормуль. Клев должен быть. Что-то примерное делал, работало не хуже фабрики.
1. Рыбная мука чистая или микс.
2. Можно вместо Сквида например Мед или ананас арому, или не по феншую:d
3. Пылик или варенка всетаки, или все вместе если можно поподробней.

Andrey_ng
04.11.2012, 17:54
Например я заметил,что при высоком Ph воды,такие составляющие,как Robin Red и CSL окисляются,тем самым становятся просто пустышкой, бесполезными

Спасибо за полезную инфу!
Скажите, высокий Ph воды - в цифрах (или на примерах конкретных водоемов)?
Если я правильно понимаю, то не лишним было бы знать реакцию составляющих бойла в разный условиях. Могли бы Вы подсказать, как это сделать?

Дарий (ККК)
04.11.2012, 19:07
1. Рыбная мука чистая или микс.
2. Можно вместо Сквида например Мед или ананас арому, или не по феншую:d
3. Пылик или варенка всетаки, или все вместе если можно поподробней.

1. Так называемый fishmeal mix состоит не только из рыбной муки,обычное содержание этой муки в миксе 30-40%
2. Конечно,иногда кормишь на ароме автобус + слива,а клюёт,как из пулемёта на ананас :d
3. А вот тут не всё так просто!Всё зависит какой средний вес карпа или амура в водоёме,где Вы собрались ловить.Если много незачётника,пылящий бойл Вам не союзник,хотя для старта его всё таки нужно иметь.Приведу пример,мы знали,что на Корбу очень много незачёта,поэтому наша программа включала лишь 10% пылящих бойлов 24мм + 80варённые бойлы 20мм + 10%конопля,никаких сыпух и зерновых. Мы прекрасно понимали,что мелочь,которой было очень много не даст подойти зачёту.
Если бы соревнования проходили например в Медвежке,где средний вес карпа 8,5 кг и нет вообще незачёта :ay: программа бы состояла 60% пылящих и 40% варёнки,при чём варёнкой я бы кормил уже тогда,когда подойдёт крупная рыба,от 10кг. только варёным бойлом Вы сможете остановить на некоторое время крупного карпа.
Всё ИМХО!

---------- Сообщение добавлено в 19:07 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 18:21 ----------


Спасибо за полезную инфу!
Скажите, высокий Ph воды - в цифрах (или на примерах конкретных водоемов)?
Если я правильно понимаю, то не лишним было бы знать реакцию составляющих бойла в разный условиях. Могли бы Вы подсказать, как это сделать?

на мой взгляд от 7 это уже довольно высокий,Карп Элит - Жёлтое
в небольшое ведёрко бросьте 5-10 бойлов,налейте в него 200-300мл воды и оставьте на 3-4 часа,потом налейте в него побольше воды,ну например пол литра,если вода стала светлого цвета,значит эффект окисления присутствует. Часто на подобных водоёмах после замешивания прикормки,даже после мытья рук в озере этот эффект хорошо виден.
ИМХО!

Артем Колесников (ККК)
04.11.2012, 19:51
Надо как-то все в кучу собрать!

Дарий (ККК)
04.11.2012, 19:53
Артём,а ты сам будешь составлять миксы или на фирменных катать?

Геннадий Северянин
04.11.2012, 20:47
Артём,а ты сам будешь составлять миксы или на фирменных катать?

Дарий! Твое мнение, что лучше фирма, или самопальный микс?
Если бы занимался самокатанием, то сделал предпочтение своим миксам.

kronimas
04.11.2012, 20:55
3. А вот тут не всё так просто!Всё зависит какой средний вес карпа или амура в водоёме,где Вы собрались ловить.Если много незачётника,пылящий бойл Вам не союзник,хотя для старта его всё таки нужно иметь.Приведу пример,мы знали,что на Корбу очень много незачёта,поэтому наша программа включала лишь 10% пылящих бойлов 24мм + 80варённые бойлы 20мм + 10%конопля,никаких сыпух и зерновых. Мы прекрасно понимали,что мелочь,которой было очень много не даст подойти зачёту.



Румыны использовали ТОЛЬКО пылящии бойлы 100% их прикормки-это пылящии бойлы.Ловили они всё подряд и на незачёт не заморачивались.

Дарий (ККК)
04.11.2012, 21:15
Дарий! Твое мнение, что лучше фирма, или самопальный микс?
Если бы занимался самокатанием, то сделал предпочтение своим миксам.

Гена,на начальном этапе на мой взгляд лучше фирменный микс,в этом плане Солар по моему мнению номер 1,очень качественные миксы собирал 2-3года назад,как сейчас обстоят дела не могу сказать,т.к. покупаю ингредиенты и собираю сам,но покупать готовый микс с одной стороны выгодно,у тебя не остаётся излишок,ведь,что бы микс получился по нормальной цене,все ингредиенты нужно покупать в больших количествах,а это могут себе позволить лишь крупные фирмы.Ещё мне нравится микс Bogdana Dragana.

---------- Сообщение добавлено в 21:11 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:06 ----------


Румыны использовали ТОЛЬКО пылящии бойлы 100% их прикормки-это пылящии бойлы.Ловили они всё подряд и на незачёт не заморачивались.

откуда такая осведомлённость? извините,а Вы в каком секторе ловили?

---------- Сообщение добавлено в 21:15 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:11 ----------

kronimas,Вы съездите с пылящей программой в Марьевку :d

Артем Колесников (ККК)
04.11.2012, 21:36
kronimas,Вы съездите с пылящей программой в Марьевку
Это будет феноменальное вытсупление тузиков! Аншлаг!:)


Артём,а ты сам будешь составлять миксы или на фирменных катать?
Конечная цель, конечно, делать миксы самому. Но набивать руку буду на готовыхбмиксах, постепенно внедряя свои мысли!;)

[
3. А вот тут не всё так просто!Всё зависит какой средний вес карпа или амура в водоёме,где Вы собрались ловить.Если много незачётника,пылящий бойл Вам не союзник,хотя для старта его всё таки нужно иметь.Приведу пример,мы знали,что на Корбу очень много незачёта,поэтому наша программа включала лишь 10% пылящих бойлов 24мм + 80варённые бойлы 20мм + 10%конопля,никаких сыпух и зерновых. Мы прекрасно понимали,что мелочь,которой было очень много не даст подойти зачёту.

Мне кажется, что на Корбу был более важен РАЗМЕР бойла... Нужны были насадки от 20 мм и выше, и прикормка от 24 мм и выше! Растворимая и вареная!

Дарий (ККК)
04.11.2012, 21:49
Мне кажется, что на Корбу был более важен РАЗМЕР бойла... Нужны были насадки от 20 мм и выше, и прикормка от 24 мм и выше! Растворимая и вареная!

в нашем секторе B ловили на бастонаши(кокерсы) 12мм облепленный пастой до 18мм,расстояние 150-160 метров.Как только ставили насадку чуть большего диаметра,глушняк. Вообще все сектора были настолько разные!

kronimas
04.11.2012, 22:18
Дарий,может отчёт о выступлении вашей сборной напишите?

Артем Колесников (ККК)
04.11.2012, 22:24
в нашем секторе B ловили на бастонаши(кокерсы) 12мм облепленный пастой до 18мм,расстояние 150-160 метров.Как только ставили насадку чуть большего диаметра,глушняк. Вообще все сектора были настолько разные!
Сложно!
Нас тузье так атаковало, что о мелкой насадк еи речи быть не могло. Были сеты по 12-15 тузитков подряд в течении 2-3 часов... Спасали только большие насадки!

Геннадий Северянин
04.11.2012, 22:33
Гена,на начальном этапе на мой взгляд лучше фирменный микс,в этом плане Солар по моему мнению номер 1,очень качественные миксы собирал 2-3года назад,как сейчас обстоят дела не могу сказать,т.к. покупаю ингредиенты и собираю сам,но покупать готовый микс с одной стороны выгодно,у тебя не остаётся излишок,ведь,что бы микс получился по нормальной цене,все ингредиенты нужно покупать в больших количествах,а это могут себе позволить лишь крупные фирмы.Ещё мне нравится микс Bogdana Dragana.[COLOR="Silver"]

Было такое мнение, слыхивал про Солар, лучшие. Но все течет, все меняется.
Почему то продукт Bogdana Dragana, не очень хвалят по Украине. :(


[QUOTE=Артем Колесников;61121]Это будет феноменальное вытсупление тузиков! Аншлаг!:)

Викторович, тузов там нет, там есть тузланчики. :46:

Дарий (ККК)
04.11.2012, 22:44
Дарий,может отчёт о выступлении вашей сборной напишите?

kronimas,и всё же,хотелось бы понять,в какой двойке Вы выступали и присутствовали ли Вы на ЧМ в Румынии?просто интересно с кем я общаюсь,так сказать!

а отчёт я пишу :44:

---------- Сообщение добавлено в 22:44 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:37 ----------


Почему то продукт Bogdana Dragana, не очень хвалят по Украине. :(

Гена,я не знаю,какой у вас Богдан продаётся и от кого,но Богдановский бойл если заказывать свежак,так сказать 10ый,работает аж карпы в подсаку!
На ЧМ мы работали с его бойлом и не пожалели, проиграли из-за...впрочем это в отчёте будет написано. Сорри,загулял малёха :44: но отчёт напишу,чес слово,всё напишу и про всех :d

kronimas
04.11.2012, 22:49
ну и ловите этих тузланчиков,вы же туда едете не водку пить,и не рыбу бойлами варёными кормить!

wellex
04.11.2012, 22:50
Артем, может Вам лучше обратиться к Денису К.? Он катает бойлы качественно и четко. У него и оборудование имеется.:)

kronimas
04.11.2012, 22:53
Ну я в Румынии не был,не довелось.А так два раза за сборную выступал в 2010 и 2011г. и имею понятие,что такое ЧМ.

Артем Колесников (ККК)
04.11.2012, 22:54
Артем, может Вам лучше обратиться к Денису К.? Он катает бойлы качественно и четко. У него и оборудование имеется.
Да, я знаю Дэна. И конечно, обращусь к нему. Оборудование у меня есть, строим помещение, вытяжки ит.д. Сейчас у меня идет сбор информации, материала, подготовительный этап пока!

Andrey_ng
04.11.2012, 23:02
строим помещение, вытяжки ит.д.

Артем, к слову о помещении... Пришлось слышать кашель самокатчика, который делал все от и до....шахтеры отдыхают. Все таки вопрос здоровья. Нив Снипах ни в гостах не прописано... Вентиляция, вытяжки - вопрос жизни и смерти, без преувеличений.

wellex
04.11.2012, 23:10
Сейчас у меня идет сбор информации, материала, подготовительный этап пока!
Понял. :)

Дарий (ККК)
04.11.2012, 23:19
Ну я в Румынии не был,не довелось.А так два раза за сборную выступал в 2010 и 2011г. и имею понятие,что такое ЧМ.

уважаемый,то что Вы имеете понятие о ЧМ это всё хорошо,я лишь спросил откуда такая осведомлённость,что Румыны ловили только на пылящий бойл? Наша двойка в секторе А ловила рядом с Румынами и общались после финиша и кое что им удалось узнать.Так же наша двойка рассказала о начальной тактике прикармливания.Информация к размышлению....

Артем Колесников (ККК)
05.11.2012, 08:12
Артем, к слову о помещении... Пришлось слышать кашель самокатчика, который делал все от и до....шахтеры отдыхают. Все таки вопрос здоровья. Нив Снипах ни в гостах не прописано... Вентиляция, вытяжки - вопрос жизни и смерти, без преувеличений.
Впервые слышу, надо задуматься, и подойти серьезней!
Спасибо!


Так же наша двойка рассказала о начальной тактике прикармливания.Информация к размышлению....
А что именно рассказала?

Геннадий Северянин
05.11.2012, 09:09
Гена,я не знаю,какой у вас Богдан продаётся и от кого,но Богдановский бойл если заказывать свежак,так сказать 10ый,работает аж карпы в подсаку!
На ЧМ мы работали с его бойлом и не пожалели, проиграли из-за...впрочем это в отчёте будет написано. Сорри,загулял малёха :44: но отчёт напишу,чес слово,всё напишу и про всех :d

Вот и я о том же, какой он на самом деле знает только спец. Я нет, не знаю.

Ну ты это давай прекращай там в загул входить, давай отчет. Обещал когда? Народ хочет зрелищ. :)

Дарий (ККК)
05.11.2012, 14:46
А что именно рассказала?

всё в отчёте напишу,а то ведь не о чём писать будет :)

---------- Сообщение добавлено в 14:46 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 14:36 ----------


Вот и я о том же, какой он на самом деле знает только спец. Я нет, не знаю.

Гена,вся проблема в том,что Богдановские бойлы долго не хранятся,а тем более в закрытой упаковке,для магазинов это не удобно,поэтому у меня в магазине нет никогда на складе Богдановских бойлов,только под заказ и всегда свежак + ко всему я считаю ИМХО,что под каждый бойл должна быть своя программа.

Артем Колесников (ККК)
05.11.2012, 16:52
всё в отчёте напишу
Да пока ты отчет напишешь, я брошу карпфишинг... :ah:

Дарий (ККК)
05.11.2012, 18:33
Да пока ты отчет напишешь, я брошу карпфишинг... :ah:

Артём,эта болезнь не излечима :bm:
отчёт до конца недели напишу :ah:

makh67
07.11.2012, 11:28
Артур, если я верно понял , то у Вас "220" - за основу и далее уже варианты - компоненты или готовый микс, добавки.. Вопрос - а почему к нему пришли - влияние Богдана или личный опыт ( типа от добра-добра не ищут..) ? Спасибки!

Дарий (ККК)
07.11.2012, 12:47
Артур, если я верно понял , то у Вас "220" - за основу и далее уже варианты - компоненты или готовый микс, добавки.. Вопрос - а почему к нему пришли - влияние Богдана или личный опыт ( типа от добра-добра не ищут..) ? Спасибки!

Андрей,ты имеешь ввиду 220 арому за основу? если да,то в этом плане Богдан молодец,арому он свою никому не продаёт,либо микс отдельно,либо готовый бойл. Есть водоёмы,где 220 работает очень хорошо,поэтому я даже не парюсь и покупаю готовый бойл у Богдана.

Почему именно Богдан? В Румынии до 2009 года команду Senzor на соревнованиях ни кто не мог победить,разработчиком миксов,аром и бойлов на тот момент был именно Богдан,он же отвечал за покупку всех ингредиентов для составления бойлов. Из-за жадности хозяина Senzor,многие стали уходить из этой фирмы,в том числе и Богдан со своими наработками,многие в том числе и мы переключились на его бойлы и не пожалели,на его бойлах Молдавские команды занимали призовые места на многих турнирах.Так же впечатляет список его побед и большое количество трофейных карпов пойманных на его же бойлы.

2006 Crapmania – locul 3
2006 Boiliesmania – locul 2 pe sector si Captura Competitiei
2005 Cupa Pelicanul Darvari – Locul 1 pe sector
16-21 aprilie 2007 Euroconcurs 25.000 – Locul 1
2006 Cupa Pelicanul Darvari – Locul 1 pe sector
20-24 mai 2008 Cupa ProCarp Intercluburi- Livada, Bihor – editia 1 – Locul 3
2007 Cupa Pelicanul Darvari – Locul 2 pe sector
2006 Campionatul National Hobaia – Mansa 1 – Locul 1 pe sector
7-12 aprilie 2008 Euroconcurs 25.000 editia 2 – locul 1
2007 Campionatul National Hobaia – Locul 1 Campion National 2007
2007 Campionatul Mondial De Pescuit La Crap, Belgrad, Serbia – Vicecampion Mondial
2009 Euroconcurs 25.000 editia 3 – Locul 3
Campionatul National 2009 – Mansa 2, Hobaia – Locul 1
2008 Crap 4 Ever Best 4 – Locul 1
2009 Carp Show – Intrecete cu echipa nationala – Locul 1
21-24 mai 2009 Cupa Carp Zone editia 1 Peris – Locul 2
2009 – Cupa Pelicanul (Nissan) – Locul 1
5-10 noiembrie 2009 – Cupa Pelicanul Revansa – Locul 3
16-20 august 2010 – Open Tancabesti – editia 6 – Locul 1
2010- Cupa Internationala a Romaniei Sarulesti – Locul 1
28-31 octombrie 2010 – Cupa Campionilor – Cpa Celor 2 Lacuri Tancabesti – Locul 1
4-7 noiembrie 2010 Cupa Iernii Moara Vlasiei – editia 4 – Locul 1 la calitate, Locul 2 pe balta
2011 Campionatul National – etapa 1- Locul 3
2011 Campionatul National – etapa 2 – locul 1
2011 Campionatul National – finala – Locul 1 Campion Nmational 2011
2011 Boiliesmania Tancabesti – editia 9 – Captura Competitiei

makh67
07.11.2012, 12:58
Ух.... Артур, спасибо!
А куда он в 2012 пропал??
ПС Уточнить.. те отдельно арому он не продает? Опиши , плиз, а ты как этот запах воспринимаешь? ( ну типа чем пахнет..)

Дарий (ККК)
07.11.2012, 13:08
Ух.... Артур, спасибо!
А куда он в 2012 пропал??

в 2012 году,он практически не выступал на соревнованиях,но на его бойлы много команда занимали призовые места на многих турнирах в Румынии.Попрошу его составить список если это кому то интересно :)
Недавно Богдан приехал с Франции,знаменитого озера Rainbow Lake,самые большие карпа,которые им удалось с напарником поймать были 27kg и 27,3kg Насадка - 220V и Carp Record

makh67
07.11.2012, 13:12
Епт.. ух.. ах.. Нету слов

Дарий (ККК)
07.11.2012, 13:15
ПС Уточнить.. те отдельно арому он не продает? Опиши , плиз, а ты как этот запах воспринимаешь? ( ну типа чем пахнет..)

всё верно,отдельно именно арому 220v он не продаёт.
Запах очень одурманивающий я бы сказал :d и какой то обманывающий,вроде и рыбный,но в тоже время и фруктовый,я так понимаю что основа октопус с присутствием клубники и сливы :) очень интересный запах ;)

S_Mikhail
07.11.2012, 13:25
Раз зашел разговор про арому,то какую и когого производителя посоветуете?

Дарий (ККК)
07.11.2012, 13:35
Раз зашел разговор про арому,то какую и когого производителя посоветуете?

Миша,по подробней,какая именно арома интересует.Как ты понимаешь не может у одного производителя быть все аромы топовыми.ИМХО,да и у каждого производителя качество и запах разный.

S_Mikhail
07.11.2012, 13:58
Это понятно.
Ну к примеру
Ричворд
Динамит
Мистраль
Нутрабайтс
Неш
Мейнлайн


или так

Клубника
Ананас
Мед
Октопус
Краб
Специи

или так
Сладкое
Рыба
Специи

Ну и конечно личные предпочтения.

Дарий (ККК)
07.11.2012, 14:50
Это понятно.
Ну к примеру
Ричворд - слива
Динамит - не пользовался
Мистраль - не пользовался,но хотел попробовать их сливу ( я маньяк по ароме сливы:)
Нутрабайтс - Cranberry Nutrafruit (EA)
Неш - не пользовался
Мейнлайн - Fruit-Tella; Strawberry Jam


или так

Клубника - Мейнлайн - Strawberry Jam
Ананас - Solar
Мед - Richworth,очень редко пользуюсь
Октопус - Solar
Краб - сорри,не скажу :p
Специи - пока кроме чёрного перца ничем не пользуюсь

или так
Сладкое
Рыба
Специи

Ну и конечно личные предпочтения. - Октопус - Solar ,Ананас - Solar,Мейнлайн - Strawberry Jam,Ричворд - слива

кто знает производителей аром слив,поделитесь,я их коллекционирую :)

---------- Сообщение добавлено в 14:50 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 14:14 ----------

сорри,забыл указать ещё две часто используемые аромы от фирмы Quest Baits - Fruity Trifle и Pineapple Crush.:)

Артем Колесников (ККК)
07.11.2012, 16:04
Может кто знает, очень известную английскую компанию по аромам... Такое хитриое название типа ИНЖИР...
Не могу вспомнить!!!:eek:

Дарий (ККК)
07.11.2012, 16:28
Может кто знает, очень известную английскую компанию по аромам... Такое хитриое название типа ИНЖИР...
Не могу вспомнить!!!:eek:

глянь здесь,может вспомнишь http://www.carpwebsites.co.uk/carp-bait-companies.html

Andrey_ng
13.11.2012, 00:23
на мой взгляд от 7 это уже довольно высокий,Карп Элит - Жёлтое
в небольшое ведёрко бросьте 5-10 бойлов,налейте в него 200-300мл воды и оставьте на 3-4 часа,потом налейте в него побольше воды,ну например пол литра,если вода стала светлого цвета,значит эффект окисления присутствует.

Дарий, возвращаясь к вопросу Ph. Большинство водоемов Украины имеют уровень 7,5 и выше. Как по вашему, робин-ред и ксл не будут работать? Есть ли опыт ловли с ними и без?

kronimas
13.11.2012, 00:53
Артём,эта болезнь не излечима :bm:
отчёт до конца недели напишу :ah:
Уже вторая неделя пошла,а отчёта как не было так и нет!

Chesterfield
13.11.2012, 09:34
Уже вторая неделя пошла,а отчёта как не было так и нет!

Он собирается с мыслями :ca6::bm::bv:

Артем Колесников (ККК)
13.11.2012, 10:32
Здесь вопрос шире-насколько вообще нужна инфо о PH?

kronimas
16.11.2012, 11:26
Уже вторая неделя пошла,а отчёта как не было так и нет!

прошла ещё одна неделя! Кина не будет?Электричество кончилось?

Grygoriy
16.11.2012, 14:37
Здесь вопрос шире-насколько вообще нужна инфо о PH?
Все вещества, которые рыба определяет в воде на значительном расстоянии от их источника, например: от 1 метра до 50 метров, должны быть растворимы в воде.

Не будем сейчас говорить о веществах в воде не растворимых, но которые влияют на принятие рыбой решения: "принять" или "не принять" данный корм, например масла, определяемые вкусовыми рецепторами рыбы, расположенными на внешней поверхности головы, на языке и внутренней поверхности головной кишки рыбы, при непосредственном контакте определенного количества такого вещества с данного вида рецептором.

Так вот, на растворимость веществ в воде существенно влияют: температура воды, жесткость воды и значение ее водородного показателя (рН).

Здесь нужно заметить, что сами по себе свободные аминокислоты являют собой очень устойчивые соединения, живущие в широком диапазоне рН, а их водные растворы обладают буферными свойствами, что бы об этом не говорили косноязычные хамы, выскочки и недоучки, на языке приматов...

Но вот с коллоидными растворами все гораздо сложнее. Используя коллоидные растворы мы должны хотя бы представлять возможные диапазоны изменения значений водородного показателя, зная значение изоэлектрической точки нашего раствора.

Многие вещества и соединения веществ меняют свой цвет, в зависимости от значения водородного показателя раствора.

Если же Вам не интересен процесс создания своих успешных (именно успешных) приманок и насадок, если Вы приняли решение ловить рыбу путем предложения ей различных случайных комбинаций или случайно найденных упорным перебором случайных или неслучайных бесконечных комбинаций покупных "цветных шариков" и "мутных жидкостей", оперируя только их коммерческими названиями, то данный вопрос Вас не должен волновать априори...

Сегодня, данный вопрос интересен небольшому количеству рыболовов, имеющих достаточные знания и подготовку, а так же является основным вопросом для технологов создающих ловящее рыбу смеси веществ, а так же людям, занятым разведением и размножением рыбы, занятым поддержанием здорового биоценоза в своих собственных водоемах. Что будет завтра – посмотрим.

Дмитрий Сочи
16.11.2012, 14:51
Дарий, возвращаясь к вопросу Ph. Большинство водоемов Украины имеют уровень 7,5 и выше. Как по вашему, робин-ред и ксл не будут работать? Есть ли опыт ловли с ними и без?
Уровень Ph на Жёлтом в 2008/2009 году был около 7,8. Успешно ловившие в то время бойлы - Planet-16 - имели свой Ph около 3,7 в то время и имели в своём составе Робин Рэд. В прикормку также сыпал много Робин Рэда и это приносило хороший результат.

Хилимон
16.11.2012, 16:08
Здесь нужно заметить, что сами по себе свободные аминокислоты являют собой очень устойчивые соединения,
Григорий,здравствуйте! Скажите,пожалуйста,какова устойчивость аминокислот к отрицательным температурам? Есть ли смысл с замораживанием?

Артем Колесников (ККК)
16.11.2012, 18:02
Гриша, я сторонник все упрощать!:)

Насколько я понял, то PH нас интересует исключительно с точки зрения растворимости наших насадок?
То есть для лучше аттрактации нашей насадки?

Каким же образом его можно измерять и главное, как подбирать нужный PH?

Вот лучше на примере!:)

Grygoriy
17.11.2012, 03:33
Григорий,здравствуйте! Скажите,пожалуйста,какова устойчивость аминокислот к отрицательным температурам? Есть ли смысл с замораживанием?
Аминокислота, любая аминокислота, это молекула вещества. Если в молекулу вещества не входит молекула воды, то замораживания молекула не боится, то есть размораживай молекулу, замораживай – своих свойств молекула не теряет, иначе процесс замораживания на биологические свойства такой молекулы не влияет.

Нормальный человек уже бы остановился, ведь формально дан полный ответ на поставленный вопрос, но я скажу,... аля "... щасс-с спою..." (с), поскольку не знаю для чего Вы задали мне этот вопрос, правильно ли Вы его сформулировали (о чем хотели услышать) и полностью ли я ответил на Ваши мысли, которые заставили Вас задать этот вопрос. Так что простите, Христа ради...

Замораживание может повредить молекулу белка, а именно четвертичную и третичную структуры молекулы белка, вызвав необратимую денатурацию молекулы белка. Но нарушить ковалентные связи между отдельными аминокислотами (пептидные связи) – первичная структура молекулы белка и водородные связи между атомами азота (аминогруппа) и кислорода (карбоксильная группа) расположенными на расстоянии четырех аминокислотных остатков друг относительно друга, образующие вторичную (спиральную форму) структуру молекулы белка – замораживание не может, слишком сильными для такого разрушения являются такие химические связи.

Образование внутриклеточного льда и вымораживание влаги из клетки есть двумя наиболее опасными факторами потери живой клеткой своей функциональности.

Во время понижения температуры происходит изменение агрегатного состояния воды: вода из жидкости становится твердым телом – льдом... При изменении температуры от -0°С до -4°С лед увеличивает свой объем. При этом белковые оболочки замерзающей живой клетки физически уничтожаются (рвутся). Замораживание разрушает не только оболочку клетки, но и: ядро клетки; аппарат Гольджи; митохондрии; эндоплазматическую сеть; лизосомы; цитоплазматическую мембрану; другие структурные элементы клетки и/или живых организмов, например, молекулы белка, в меньшей степени, молекулы олигопептидов.

Ввиду того, что парциальное давление водяных паров над поверхностью замерзшей клетки низкое, происходит "вытягивание"/вымораживание влаги из замороженной клетки, в результате чего клетка может потерять до 90% влаги. При такой потери внеклеточной и внутриклеточной влаги молекулы белков теряют свою четвертичную и третичную структуры, то есть необратимо денатурируют и после размораживания не могут восстановить свои свойства.

Подробнее можно прочесть здесь: Учебная книга по химии (http://him.1september.ru/article.php?ID=200303503);

Белки (http://biology.ru/course/content/chapter8/section1/paragraph5/theory.html).

Лекция 2. Белки (http://biochem.vsmu.edu.ua/biochem_common_r/struct_belkov_rus.pdf).

Белки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B8).


В общем случае: "... Использование низких температур опасно для живых объектов. Живые клетки погибнут при замораживании, если не осуществить специальные защитные мероприятия. Основными повреждающими факторами при замораживании являются образование внутриклеточного льда и обезвоживание клетки. Образование внутриклеточного льда характерно для большой скорости охлаждения (более 10K/мин). Кристаллизация внутриклеточной воды приводит к увеличению внутреннего объема мембранных структур (ядро, аппарат Гольджи, митохондрии, эндоплазматическая сеть, лизосомы, цитоплазматическая мембрана и пр.) Эти структуры разрушаются. Обезвоживание клетки характерно для небольшой скорости охлаждения (менее 10K/мин). Потеря клеткой воды происходит вследствие вымораживания воды во внешней среде и повышения концентрации растворенных веществ во внешней среде. При охлаждении клетка может потерять до 80-90*% воды, при этом разрушаются гидратированные комплексы с макромолекулами, что приводит к так называемой "криоденатурации"*— потере биологическими полимерами (прежде всего белками и белковыми комплексами) третичной и четвертичной структуры, что приводит к необратимой утрате функций этих полимеров. В криобиологии повреждения, получаемые клеткой при замораживании, называют "криоповреждения" ...". Источник: Криоконсервация ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D 0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F).


При понижении температуры клетки ниже -0°С биологические процессы в клетке останавливаются и клетка может храниться как угодно долго. На сохранность этой клетки могут повлиять только бактерии, некоторые виды которых продолжают функционировать при температурах до -10,0°С, а размножаться при температурах до -7,5°С.

Принято различать следующие виды бактерий:

1. Термофилы. Оптимальная температура для роста превышает +45°С, например некоторые виды Lactobacillus (обнаруженные в молоке).
2. Мезофилы. Оптимальная температура для роста составляет от +25°С до +45°С. Для бактерий, живущих в организме млекопитающих, температурный оптимум составляет около +37°С, а максимум от +42°С до +43°С, как например, для Escherichia coli (Е. coti), обычного обитателя кишечника человека. Дрожжи (грибы) также являются мезофилами.
3. Психрофилы. Температурный оптимум для этих бактерий ниже +15°С, и они не могут расти при температуре выше +20°С. Эти микроорганизмы часто создают проблемы при хранении пищи в холодильниках и размножаются при температурах от -5°С и выше.
4. Психротрофы. Температурный оптимум не выше +10°С, они растут при более низких температурах от -10°С до +5°С, например некоторые дрожжи рода Candida, некоторые плесневые грибы. Именно эти микроорганизмы чаще всего вызывают порчу пищевых продуктов, хранящихся в холодильниках.

Экстримофилы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D 1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8B).

Криозои (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B8)


Для защиты клетки от разрушения во время замораживания используют криопротекторы. Различают:
- проникающие криопротекторы, то есть вещества проникающие внутрь клетки (Глицерин, Пропиленгликоль, Этиленгликоль, Диметилсульфоксид);
- не проникающие криопротекторы, то есть вещества не проникающие внутрь клетки, которые, в свою очередь, делят на: олигосахариды (сахароза, трегалоза, другие) и высокомолекулярные соединения (фиколл, альбумин, поливинилпирролидон).

Криопротектор (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D 0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80)


Цикл замораживания и размораживания при котором биологическая функции клетки сохраняется называют криоконсервацией.

Условно различают следующие диапазоны температур криоконсервации:

Замораживание: от -0°С до -79°С и
Криоконсервация, которую делят на :
консервацию при температурах от -80°С до -130°С;
консервацию при температурах от -131°С до -180°С;
консервацию при температурах от -181°С до -196°С;


После размораживания, обязательно требуется удалить криопротектор из размороженного субстрата.




Гриша, я сторонник все упрощать!:)

Насколько я понял, то PH нас интересует исключительно с точки зрения растворимости наших насадок?
То есть для лучше аттрактации нашей насадки?

Каким же образом его можно измерять и главное, как подбирать нужный PH?

Вот лучше на примере!:)
Артем, мы не можем существенно влиять на общий водородный показатель воды водоема в целом. Тем более он разный и он плавает в некотором диапазоне для разных частей водоема. Например, в жаркий солнечный день в водоеме переполненном водорослями рН воды на некоторой глубине от поверхности воды (обычно до 1 метра) может достигать 9,0 и выше, за счет обильного фотосинтеза, сопровождающегося поглощением из воды водорослями углекислого газа (СО2), а ночью в этом же месте рН будет достигать значения только 6,5. При этом, в этой же точке водоема, возле дна, в течение этих же суток, рН воды водоема будет изменяться только в пределах от 5,8 до 8,5.

А вот на водородный показатель теста, из которого сделан наш бойл мы повлиять можем.

Для чего нам нужно влиять на рН показатель наших бойлов?

Мои эксперименты с насадками, наталкивают меня на мысль, что рыбы реагируют на процесс протекания химической реакции, изменяющей значение водородного показателя воды водоема на некотором удалении от нашего бойла (всего лишь несколько миллиметров и этого уже достаточно). Знаю, что многие разработчики бойлов и практически все фирмы, выпускающие приманки для рыбы, используют этот эффект при создании своих специальных бойлов и привлекающих рыбу жидкостей, считая, что рыба эти бойлы есть не будет, но почувствует их присутствие в воде.


Если говорить о растворимости веществ, то она больше зависит от температуры воды и от ее жесткости, чем от значения рН, поскольку колебание температуры воды водоема происходит со значительно большим разбросом величин, чем колебание значений водородного показателя. То есть, если мы зафиксируем численное значение рН воды водоема в некоторой точке, например "А", то при температуре воды водоема равной +10°С и фиксированном нами значении рН=А, растворится меньше испытуемого вещества чем в этой же воде водоема имеющей температуру +25°С и тем же по величине фиксированном нами значении рН=А.


Значение рН воды водоема показывает нам диапазон изменения водородного показателя воды в течение суток, например, мы знаем, что в состав наших бойлов входят вполне конкретные свободные аминокислоты. Каждая из этих аминокислот обладает как щелочными, так и кислотными свойствами, которые изменяются от "0" до "MAX" причем значение "0" они приобретают в изоэлектрической точке "pI". Изоэлектрическая точка аминокислоты это такое значение рН при котором растворимость данной кислоты в воде принимает минимальное значение, буферные свойства данной аминокислоты минимальны, а суммарный заряд данной кислоты в этой точке равен "0". Но это еще не значит, что данная кислота выпадет в осадок. Она будет существовать в нашем растворе в виде Цвиттер-иона (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B8%D1%82%D1%82%D0%B5%D1%80-%D0%B8%D0%BE%D0%BD), иначе, в виде внутримолекулярной соли данной кислоты, но эта соль никогда не выпадет в осадок.

Осадить аминокислоту ой как сложно!... А очистить соль осажденной аминокислоты от сопутствующих осаждению данной кислоты веществ, считай от веществ, загрязняющих конечный продукт, еще сложнее.


Значение рН воды водоема показывает нам, рыболовам, какое значение рН насадки (программы), может быть максимально полезно нам сегодня на данном водоеме, то есть насадка с каким значением рН может собрать для нас в данной точке водоема наибольшее количество рыбы...


Давайте, для примера, возьмем конкретное высказывание отдельного оратора... в котором мы можем видеть следующие фразы:

... Чтобы править, чё написано в разных сообщениях , коротко - тихий ужас...
На некоторые нюансы Ваше внимание обратим ( ну и по-простому:))
...
- Ca2+ - сколько белка ( аминок) будет нерастворимым, те сколько Вы их выкинете на ветер...
Прочитав данный набор символов кириллического алфавита, топорно слепленных в некое подобие убогих фраз, лишь отдаленно напоминающих русский язык, можно сделать предположение (не сильно отличающееся от допущения, поскольку автор и сам вряд ли знает что он хотел сказать в данном случае), предположение о том, что автор сих строк считает что:
1) все написанное выше другими авторами, в других сообщениях это просто: "тихий ужас" и ему Великому не стоит тратить своего драгоценного времени на исправление этого бреда... не Царское это дело – бред исправлять... Он просто "отложил личинку" на головы всех писавших выше авторов взятых им оптом, всем сразу..., и порядок... сойдет для бедных и убогих...;
2) наличие ионов кальция в воде (по убеждению писавшего) приведет к нерастворимости и выпадению в осадок, в данной воде, подавляющего числа белков и аминокислот из списка используемых...

На первый пункт мы просто ответим: - Сам дурак, сами подумайте как иначе можно оппонировать следующему набору звуков:

... Чтобы править, чё написано в разных сообщениях , коротко - тихий ужас...
На некоторые нюансы Ваше внимание обратим ( ну и по-простому:))...

А вот второй пункт данного сообщения можно попытаться рассмотреть подробнее и это будет интересно.

Имеем для анализа следующую фразу:


... - Ca2+ - сколько белка ( аминок) будет нерастворимым, те сколько Вы их выкинете на ветер ...

Во-первых. Сами по себе растворы аминокислот в воде обладают буферностью, минимальной в точке pI и максимальной вблизи точек pK (отрицательный логарифм константы диссоциации). То есть раствор некоторой аминокислоты в воде имеет рН=А, где "А" соответствует константе диссоциации. Начинаем добавлять в этот раствор сильную кислоту, а рН раствора остается очень близким к значению "А", до определенного количества добавленной нами кислоты. То же самое с щелочью: начинаем добавлять в этот раствор сильную щелочь, а рН раствора остается очень близким к значению "А", до определенного количества добавленной нами щелочи. То есть вблизи критических точек, аминокислоты будут себя вести как буфер, препятствуя изменению водородного показателя раствора. Таким образом Природа защищает белковые организмы от агрессивного воздействия на них природных факторов. Для понимания данного свойства аминокислот достаточно взглянуть на кривую титрования аминокислот.

Во-вторых. Количество растворенных белков будет зависить не только от наличия в воде ионов кальция, но и от наличия в воде ионов магния (вместе – временная жесткость которая и определяет кислотно-щелочную буферность среды водоема), а так же сульфатов, хлоридов, нитратов, силикатов и фосфатов кальция и магния (постоянная жесткость), поскольку соответствующие соли металлов: стронция, железа, марганца и бария будут влиять на жесткость природной воды незначительно, хотя и будут в ней присутствовать.

В-третьих. Суммарное значение временной и постоянной жесткости дает нам значение общей жесткости воды водоема и показывает нам общее количество присутствующих в воде водоема ионов щелочноземельных металлов: кальций, магний, стронций, бериллий, барий. Они будут влиять на растворимость белков, растворимых в пресной воде, но есть еще белки, растворимые в соленой воде. Если уменьшается растворимость первых белков, то растет растворимость вторых...

Кроме "общей жесткости воды" = "временная жесткость" + "постоянная жесткость" существует показатель "щелочности воды" = "временная жесткость" + "свободные гидрокарбонаты". То есть другими словами "Щелочность воды" это количество гидрокарбонатов и бикарбонатов присутствующих в данной воде. Щелочность воды показывает нам необходимое количество сильной кислоты, необходимой для нейтрализации всех щелочных солей находящихся в воде.

То есть мы видим, что большое количество ионов кальция, на что нам указал известный оратор, никак не может нам показать количество белков или аминокислот, которые могут быть растворены в данной воде, а тем более выпадут в осадок, простите не знаю как более правильно интерпретировать фразу оратора: "... те сколько Вы их выкинете на ветер ...".

А вот значение изменения водородного показателя воды данного водоема, в том же анализе, составляет от 7,5 до 7,8.

Что нам это дает?

Мы знаем значения всех изоэлектрических точек используемых нами аминокислот. Из всех известных нам аминокислот только Гистидин имеет pI=7,58. Все остальные аминокислоты имеют изоэлектрическую точку значительно меньше указанного коридора или значительно выше указанного коридора.

Мы знаем, что в водном растворе который имеет водородный показатель находящийся в коридоре 4,0<pH<9,0 практически все известные нам аминокислоты находятся в состоянии цвиттер-иона. Источник: Общие свойства аминокислот (http://www.xumuk.ru/biologhim/011.html).

То есть в данном нам диапазоне рН воды водоема, уничтожить внесенные нами аминокислоты или использовать их на собственные нужды могут только бактерии и водоросли. Аминокислоты будут устойчивы к воздействию солей щелочноземельных металлов, ионов металлов и слабых кислот, растворенных в воде водоема.


Теперь мы можем проектировать программу, включающую в себя: миксы с высокой питательной ценностью белков, сильные кислоты, аминокислоты, так, чтобы не разрушить вносимые нами аминокислоты, на которые прекрасно реагирует рыба. Сейчас мы точно знаем, какие кислоты и соли, вносимые нами в свою насадку, приманку, корм, могут превратить используемую нами аминокислоту в соль или другое химическое соединение. Мы исключим данные элементы из тех частей программы, в которых они могут нам навредить. Ну это уже вопрос создания программы, то есть другой вопрос...


Ну, и последнее. Возможно автор цитируемого сообщения спрячется за примененной им грамматикой приматов для того, чтобы убедить всех в том, что его сообщение неправильно трактовали или более правильно будет сказать "расшифровали"... Или, например, назовет оппонентов – демагогами... На все воля Божья...


Почему я всегда избегаю вопросов о применении дипов, смесей, жидкостей, выпускаемых известными и уважаемыми производителями? По тому, что я достоверно не знаю из чего они состоят и что в них включено. Возможно, сидя у водоема и смешивая жидкости известных производителей я получаю совершенно мне не нужные химические реакции...

То есть просто перебор композиций или сочетаний бойлов известных производителей, ориентированный только на заявленный производителем цвет и/или вкус, мною воспринимается как игра в рулетку, только с гораздо меньшим шансом на выигрышную комбинацию, ведь число наименований продуктов значительно больше числа цифр в рулетке, и в нашем случае нельзя повысить вероятность выигрыша ставя только на красное или черное... (Это к вопросу а нужно ли это все знать простому карпятнику, сидящему на берегу водоема...).

С уважением.

Артем Колесников (ККК)
17.11.2012, 08:48
Спасибо, Григорий!
Читая твои посты я становлюст мне уже не далеко до Нобелевской премии по химии! :d

Скажи мне, я слышал такую фразу: "Бетаин, быстрее всего меняет pH воды, тем самым быстро првилекая рыбу"
Предполагалось, что нужно макать насадку в бетаин перед забросом!


Верно ли это утверждение?

Хилимон
17.11.2012, 10:07
Нормальный человек уже бы остановился, ведь формально дан полный ответ на поставленный вопрос, но я скажу,... аля "... щасс-с спою..." (с),
Спасибо,Григорий ,за столь развёрнутый ответ,за это мы Вас и ценим!
С уважением.

Grygoriy
17.11.2012, 18:01
Спасибо, Григорий!
Читая твои посты я становлюст мне уже не далеко до Нобелевской премии по химии! :d

Скажи мне, я слышал такую фразу: "Бетаин, быстрее всего меняет pH воды, тем самым быстро првилекая рыбу"
Предполагалось, что нужно макать насадку в бетаин перед забросом!


Верно ли это утверждение?
Бетаин не может изменить рН воды по определению, поскольку бетаин это внутренняя соль аминокислоты (соль аминокислоты, только в наших, рассматриваемых нами случаях). Цвиттер-ион это и есть бетаин.

Другое дело бетаингидрохлорид, это такое соединение, в котором атом хлора, несущий отрицательный заряд, соляной кислоты располагается максимально близко к атому азота (серы, фосфора, др.) аминокислоты, несущего положительный заряд, а атом кислорода карбоксильной группы аминокислоты, несущий отрицательный заряд, располагается максимально близко к атому водорода соляной кислоты, несущему положительный заряд, при этом возникают ионные химические связи. Получаем молекулу соли в которой присутствует одна молекула нашей аминокислоты и одна молекула соляной кислоты, соединенные в одну молекулу Химическими Ковалентными Связями (http://www.hemi.nsu.ru/ucheb132.htm) и Химическими Ионными Связями (http://www.alhimik.ru/stroenie/gl_7.html).


Соляная кислота являет собой сильную кислоту и, после растворения нашей соли в воде, пусть для определенности в воде водоема, мы получим одну молекулу нашей аминокислоты, в виде Цвиттер-иона и одну молекулу соляной кислоты. Соляная кислота немедленно вступит в реакцию замещения с щелочными солями растворенными в воде данного водоема. В результате такой реакции количество щелочных солей уменьшается, но показатель рН воды водоема и жесткость воды никак не уменьшится, поскольку будут образовываться растворимые соли щелочноземельных металлов соляной кислоты и углекислый газ, удаление которого из воды водоема будет способствовать сохранению водородного показателя воды водоема на прежнем уровне.

Давайте посмотрим на примере гидрокарбоната кальция: Ca(HCO3)2

После растворения в воде, соли будут присутствовать в виде анионов и катионов.

Одна молекула Гидрокарбоната кальция, растворенная в воде, даст нам в растворе катион кальция Ca(2+) и два аниона 2 HCO3(-).

Соляная кислота даст нам в растворе катион водорода Н(+) и анион хлора Cl(-).

Соляная кислота являет собой очень сильную кислоту и все соли данной кислоты растворимы в воде, кроме соли серебра (нерастворима) и свинца (малорастворима). Поскольку мы имеем дело с водой реального водоема, я не буду утверждать, что пройдет следующая, вполне возможная, реакция:

Ca(2+) + 2Cl(-) = CaCl2

Такая реакция возможна, например, природные залежи гексагидрата хлорида кальция (Антарктикит (CaCl2*6Н2О) (http://en.wikipedia.org/wiki/Antarcticite)) были обнаружены на дне озера Дон-Жуан (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BD-%D0%96%D1%83%D0%B0%D0%BD_(%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%80 %D0%BE)), претендующего на звание самого соленого озера на планете Земля и расположенного в долине Райт, на Земле Виктории в Антарктиде (Хлорид кальция (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B4_%D0%BA%D0%B0% D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B8%D1%8F)).

При этом хлорид кальция останется в растворе (жесткость воды не уменьшится)...

А вот анионы HCO3(-) и катионы водорода Н(+) дадут нам следующие химические реакции:

Н(+) + HCO3(-) <–> Н2СО3 <–> СО2 + Н2О

Эти же реакции происходят и при определении карбонатной жесткости воды путем ее титрования соляной кислотой (титрование это добавление в исследуемую пробу воды – раствора реагента, например, соляной кислоты, концентрация которого заранее известна).

Подробнее можно прочесть здесь: Определение временной, или карбонатной жесткости воды (http://vitawater.ru/aqua/hydro/kh.shtml).


В данном случае, растворенная в воде водоема соль гидрокарбоната кальция: Ca(HCO3)2 играет роль буфера экологической системы воды водоема. Добавляя соляную кислоту мы рассчитываем значительно сдвинуть численное значение водородного показателя воды водоема, но получаем химическую реакцию, в результате которой получаем хлорид Щелочноземельного металла (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A9%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D 0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0 %BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%8B) (пусть кальция, при этом запасы кальция в водоеме огромны: это и соли кальция, и осадочные породы, и раковины моллюсков...) и выделяющийся, в процессе протекания этой реакции, углекислый газ.

Вывод из системы воды водоема некоторого количества углекислого газа приводит к тому, что в воде водоема становится меньше Угольной кислоты (Н2СО3) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_% D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0), что приводит к сдвигу, возвращению, водородного показателя в сторону щелочной среды. Гидрокарбонат кальция выполнил свою буферную функцию и "защитил" водных обитателей от появления добавочного количества соляной кислоты, восстановив равновесное состояние системы.


Вот после того момента, как щелочность воды водоема будет полностью погашена кислотой, водородный показатель воды водоема начнет смещаться в сторону увеличения кислотности...

Мы с Вами столько корма не забросим, силушки не хватит – на всякую силу сила найдется, и в этом случае против нас с Вами играет Его Величество Водоем...

Ответ на Ваш вопрос о сдвиге рН воды водоема: Поскольку буферные свойства воды водоема очень велики, добавление небольшого количества сильной кислоты, например, соляной кислоты, не приведет к заметному изменению водородного показателя воды водоема, даже в непосредственной близости с нашей насадкой (возможно, рН воды незначительно изменится только на поверхности нашей насадки и в облаке мути, шлейфа, следа) но в непосредственной близости от источника такой кислоты (наш бойл, наш дип, наша приманка, наш корм, наша насадка) будет идти химические реакции, которые будут сопровождаться выделением углекислого газа. Возникновение и протекание такой реакции не останется незамеченной водными обитателями, ведь именно по таким признакам они определяют в воде водоема вновь возникший источник пищи.

Если бы это было не так и этот прием не работал бы в принципе, то зачем бы нам было забрасывать смесь лимонной кислоты с содой, вызывая обильное выделение углекислого газа, вызывающее бурление воды возле нашей насадки? (О, бедный и несчастный Йорик-Валера! (http://www.stratford.ru/quotes.php?id=12)..., спросить не у кого – ноги мысли обгоняют...).


Теперь буквально два слова о бетаинах.

Но вначале о аминокислотах. Аминокислотами называют соединения, у которых присутствуют аминогруппа "-NH2" и карбоксильная группа "-C(O)OH".

Если у аминокислоты одна аминогруппа и одна карбоксильная группа, то раствор такой кислоты в воде будет нейтральным.

Если у аминокислоты две аминогруппы и одна карбоксильная группа (Диаминомонокарбоновые аминокислоты (http://belok-s.narod.ru/tb_3_3.htm)), то раствор такой кислоты в воде будет щелочным (лизин, аргинин, аспарагин, глутамин). Такие аминокислоты несут положительный заряд.

Если у аминокислоты одна аминогруппа и две карбоксильные группы (Моноаминодикарбоновые аминокислоты (http://belok-s.narod.ru/tb_3_3.htm)), то раствор такой кислоты в воде будет кислотным (аспаргиновая кислота, глутаминовая кислота). Такие аминокислоты несут отрицательный заряд.

Аминокислоты (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D1%81%D 0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8B)


За счет физических процессов (ориентация молекулы кислоты в пространстве) и диссоциации соли в растворе с водой, происходит образование Цвиттер-иона моноаминомонокарбоновых аминокислот, с образованием ионной связи (http://www.alhimik.ru/stroenie/gl_7.html#071). Такую соль принято называть бетаином. Бетаины осаждаются и очищаются от продуктов реакции. Сегодня существует множество способов получения бетаинов от биохимических до полностью химических способов.


В общем случае бетаином принято называть внутреннюю соль вещества имеющего ониевый катионный центр и анионный центр, которые соединены между собой системой ионных и ковалентных связей.

Ониевый центр бетаина, как правило, представлен элементами: N, As, P, S, Si, J.

Анионный центр бетаина, как правило, представлен элементами: C, S, O, N.


В нашем случае катионный Ониевый центр бетаинов представлен азотом или серой, а анионный центр бетаина представлен атомом кислорода. Между этими центрами и образуется прочная ионная связь.


Если мы используем бетаины аминокислот, привлекающих карпа, то привлекательность нашей насадки для рыбы только увеличивается.

Артем Колесников (ККК)
17.11.2012, 18:39
Уффф! Надо собраться и прочитать!;)

Дмитрий Сочи
17.11.2012, 19:36
Да уж, Гриша умеет писать, интересно читается. А я вот на практике этим летом изменил ПиАш Чёрного моря в одной точке. Специально с ПиАшметром стоял и, извините, писал... Прикольная картинка маслом выходила.;)

ValKov
17.11.2012, 21:20
Григорий, большое спасибо за очередной трактат, столь же многословный, как и малополезный. С облегчением Вас !
Вы уверены в правильности написанного ?
"Другое дело бетаингидрохлорид, это такое соединение, в котором атом хлора, несущий отрицательный заряд, азотной кислоты располагается максимально близко к атому азота (серы, фосфора, др.) аминокислоты, несущего положительный заряд, а атом кислорода карбоксильной группы аминокислоты, несущий отрицательный заряд, располагается максимально близко к атому водорода соляной кислоты, несущему положительный заряд, при этом возникают ионные химические связи."
С уважением, Валерий.
P.S. А спросить есть у кого, интернет большой...

Артем Колесников (ККК)
17.11.2012, 21:30
В данном случае, растворенная в воде водоема соль гидрокарбоната кальция: Ca(HCO3)2 играет роль буфера экологической системы воды водоема. Добавляя соляную кислоту мы рассчитываем значительно сдвинуть численное значение водородного показателя воды водоема, но получаем химическую реакцию, в результате которой получаем хлорид Щелочноземельного металла (пусть кальция, при этом запасы кальция в водоеме огромны: это и соли кальция, и осадочные породы, и раковины моллюсков...) и выделяющийся, в процессе протекания этой реакции, углекислый газ.

Вывод из системы воды водоема некоторого количества углекислого газа приводит к тому, что в воде водоема становится меньше Угольной кислоты (Н2СО3), что приводит к сдвигу, возвращению, водородного показателя в сторону щелочной среды. Гидрокарбонат кальция выполнил свою буферную функцию и "защитил" водных обитателей от появления добавочного количества соляной кислоты, восстановив равновесное состояние системы.


Вот после того момента, как щелочность воды водоема будет полностью погашена кислотой, водородный показатель воды водоема начнет смещаться в сторону увеличения кислотности...
Я понял. Если, конечно, эти ощущения назвать таким словом.:)
Понятно, что мы не выкинем столько корма, чтобы изменить кислотность воды, имелось ввиду именно то, о чем ты написали тут -

Поскольку буферные свойства воды водоема очень велики, добавление небольшого количества сильной кислоты, например, соляной кислоты, не приведет к заметному изменению водородного показателя воды водоема, даже в непосредственной близости с нашей насадкой (возможно, рН воды незначительно изменится только на поверхности нашей насадки и в облаке мути, шлейфа, следа) но в непосредственной близости от источника такой кислоты (наш бойл, наш дип, наша приманка, наш корм, наша насадка) будет идти химические реакции, которые будут сопровождаться выделением углекислого газа. Возникновение и протекание такой реакции не останется незамеченной водными обитателями, ведь именно по таким признакам они определяют в воде водоема вновь возникший источник пищи.

Гриша, пожалуйста, напиши простым русским языком, какие вещества используемые нами в карповой ловли (укрупненно) могут значительно улучшать привлекательность нашей насадки?
Можно списком, типа того:
-бетаин - выделение углекислого газа;
- ...

И еще, слышал от продвинутых карпятников, что каждый бойл (они говорили о запахах и вкусах) имеет разную ксилотность и на этом, по их мнению, можно играть...?

Grygoriy
17.11.2012, 22:55
Гриша, пожалуйста, напиши простым русским языком, какие вещества используемые нами в карповой ловли (укрупненно) могут значительно улучшать привлекательность нашей насадки?
Можно списком, типа того:
-бетаин - выделение углекислого газа;
- ...

Пролин
Цистеин
ДМПТ
Глутаминовая кислота
Аспарагиновая кислота
Соляная кислота
Азотная кислота
Ортофосфорная кислота
Ферменты пищеварения


И еще, слышал от продвинутых карпятников, что каждый бойл (они говорили о запахах и вкусах) имеет разную ксилотность и на этом, по их мнению, можно играть...?
Да

Артем Колесников (ККК)
17.11.2012, 22:57
Пролин
Цистеин
ДМПТ
Глутаминовая кислота
Аспарагиновая кислота
Соляная кислота
Азотная кислота
Ортофосфорная кислота
Класс!
А где это взять, вернее в чем это есть?



Цитата:
Сообщение от Артем Колесников

И еще, слышал от продвинутых карпятников, что каждый бойл (они говорили о запахах и вкусах) имеет разную ксилотность и на этом, по их мнению, можно играть...?


Да

Как определить кислотность промышленного бойла?

Grygoriy
17.11.2012, 23:01
Класс!
А где это взять, вернее в чем это есть?
Каждый день едим со своей едой...


Как определить кислотность промышленного бойла?
рН метром,
размолоть бойл в пыль, добавляя воды довести влажность пасты до 50% и померять

Артем Колесников (ККК)
17.11.2012, 23:09
рН метром,
размолоть бойл в пыль, добавляя воды довести влажность пасты до 50% и померять
Вот такой заказал!

http://www.ecounit.ru/include/multi/230/2835_ph061_.jpg

---------- Сообщение добавлено в 23:09 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 23:09 ----------


Каждый день едим со своей едой...

Не томи!:)

Grygoriy
17.11.2012, 23:51
Вот такой заказал!

http://www.ecounit.ru/include/multi/230/2835_ph061_.jpg
Нормальный, походный, металлическая колба. По какому количеству точек идет калибровка?


Там же вот такой рН-метр: pH метр профессиональный PH-200 в водозащищенном исполнении (http://ecounit.com.ua/goods_10_141.html)

Технические данные:

Особенности:
Позволяет измерять водородный показатель (pH), температуру воды
Очень существенно иметь возможность измерять температуру воды одновременно с водородным показателем

Цифровая калибровка по 3 точкам
Лучше не бывает... Три точки – практически всегда достаточно.

Диапазон измерения pH от 0 до 14
Стандатрт

Защитный колпачок, обеспечивающий хранение электрода в растворе KCl
Удобно.

Водозащитное исполнение, класс защиты IP-67
Удобно.

Функция автоотключения, удержания результатов измерения, индикатор разрядки аккумулятора
Очень удобно.

Легкочитаемые цифры на LCD дисплее
Нормально.

Прибор откалиброван в заводских условиях по 3 точкам с использованием буферных растворов 4,7,10 pH.
Отлично, но все равно придется самому научиться это делать и проверять хотя бы 1 раз в неделю.

Прибор комплектуется защитным колпачком электрода, элементами питания и шнурком для ношения.
За эти деньги могди бы сумочку из твердого картона склеить...


Характеристики:
Диапазон измерения pH: 0-14
Диапазон измерения температуры: 0-80 °C; 32-150 °F
Цена деления: 0.01 pH, 0.1 °C/F
Погрешность: ±0.02% полной шкалы
Сменный стеклянный электрод и электрод сравнения
Питание: батареи 3&#215;1.5V (тип AG-13) в комплекте
Продолжительность работы: свыше 1000 часов непрерывного использования
Размеры 185&#215;34&#215;34 мм
Вес: 97 г

Очень высокая точность, очень маленькая погрешность, стеклянный электрод на водоеме заставляет очень аккуратно обращаться с прибором. Металлический электрод проще в обращении, но точность ниже.





Не томи!:)
Мне пришлось два года потратить, чтобы нужного производителя найти...

Достойного того, чтобы его продукция попала в мои программы :):):):)

Производитель на 99,9999% будет Китайский, даже если в Европе купите... Но в Европе будет дороже, а привезут китайский товар... Но по Европейской цене.

Если быть честным до конца, то у меня список из 200 позиций. Приведенные выше позиции, это те позиции, которые позволяют "выйти из положения", в случае чего.


Ищите в аптеках, у культуристов, в составе белковых экстрактов, изолятов...
Нет ортофосфорной кислоты – купите бутылочку Coca Cola, выпарьте воду, получите отличный дип содержащий ортофосфорную кислоту...

Ну и так по всем позициям можно выйти из положения...

Артем Колесников (ККК)
18.11.2012, 00:22
Ок, Григорий, спасибо!

S_Mikhail
18.11.2012, 00:43
Григорий, вы чистой воды теоретик!
Карпа не ловите, а ваши якобы приманки постоянно пытаетесь направить не на ловлю а на откармливание.

Банальная кукуруза ловит очень хорошо, и в ней нету столько элементов.
Лучше ловите а не копируйте википедию.

Артем Колесников (ККК)
18.11.2012, 08:12
Банальная кукуруза ловит очень хорошо, и в ней нету столько элементов.
Миша, а ты в курсе, сколько в кукуурзе и каких веществ?:confused: А почему лучше работает ферментированная кукуруза? А для чего мы тогда применяем целую кучу веществ - бетаин, CSL, амино и т.д.?

Никакая успешная практика не сможет сущестовать без теории! Иначе, науки не было бы вообще!:rolleyes:

ValKov
18.11.2012, 11:13
Другое дело бетаингидрохлорид, это такое соединение, в котором атом хлора, несущий отрицательный заряд, соляной кислоты располагается максимально близко к атому азота (серы, фосфора, др.) аминокислоты, несущего положительный заряд...
Последний раз редактировалось Grygoriy; Сегодня в 00:10.


Ну вот, поправили... А хотя бы элементарного спасибо мне, наверное, не дождаться...


Григорий, вы чистой воды теоретик!
Лучше ловите а не копируйте википедию.


Никакая успешная практика не сможет сущестовать без теории! Иначе, науки не было бы вообще...

Цитирование Википедии вряд ли можно считать наукой, а цитирующего - теоретиком...

Мне бы хотелось, чтобы на вопрос, сколько будет дважды два, был один ответ. И совсем неуместен будет трактат об истории чисел или ещё о чём-либо, не относящемся к сути вопроса.

P.S. Григорий, как я уже писал, интернет большой, и ответы на мои вопросы уже есть, но Вам, боюсь, они не понравятся...

С уважением, Валерий.

ostap
18.11.2012, 11:26
Господа Ваша неприязнь к Григорию может где то и понятна в недрах моего сознания, но все же если Вы знаете ответ более простой и понятный без формул и википедии, так ответье и вам скажут спасибо и будут благодарны, а то получается так Григорий теоретик цитирует википедию, ая аяя плохой человек...но отвечает только он а остальные только хаят.

ValKov
18.11.2012, 13:22
Господа Ваша неприязнь к Григорию может где то и понятна в недрах моего сознания, но все же если Вы знаете ответ более простой и понятный без формул и википедии, так ответье и вам скажут спасибо и будут благодарны, а то получается так Григорий теоретик цитирует википедию, ая аяя плохой человек...но отвечает только он а остальные только хаят.

Артём, извините, пожалуйста. После ответа Илье я больше не буду отвлекаться от обсуждаемой темы, разве что в случае крайней необходимости...

У меня нет неприязни к Григорию, но я категорически против стёба и сотрясания воздуха никому не нужными словесами. Некоторые его сообщения весьма и весьма интересны, и я с большим интересом их читал. Но что-то в последнее время их становится всё меньше и меньше. Скажите пожалуйста, Вы много поняли из этого сообщения и что Вы почерпнули полезного в нём ? "Бетаин не может изменить рН воды по определению, поскольку бетаин это внутренняя соль аминокислоты (соль аминокислоты, только в наших, рассматриваемых нами случаях). Цвиттер-ион это и есть бетаин.

Другое дело бетаингидрохлорид, это такое соединение, в котором атом хлора, несущий отрицательный заряд, соляной кислоты располагается максимально близко к атому азота (серы, фосфора, др.) аминокислоты, несущего положительный заряд, а атом кислорода карбоксильной группы аминокислоты, несущий отрицательный заряд, располагается максимально близко к атому водорода соляной кислоты, несущему положительный заряд, при этом возникают ионные химические связи. Получаем молекулу соли в которой присутствует одна молекула нашей аминокислоты и одна молекула соляной кислоты, соединенные в одну молекулу Химическими Ковалентными Связями и Химическими Ионными Связями.


Соляная кислота являет собой сильную кислоту и, после растворения нашей соли в воде, пусть для определенности в воде водоема, мы получим одну молекулу нашей аминокислоты, в виде Цвиттер-иона и одну молекулу соляной кислоты. Соляная кислота немедленно вступит в реакцию замещения с щелочными солями растворенными в воде данного водоема. В результате такой реакции количество щелочных солей уменьшается, но показатель рН воды водоема и жесткость воды никак не уменьшится, поскольку будут образовываться растворимые соли щелочноземельных металлов соляной кислоты и углекислый газ, удаление которого из воды водоема будет способствовать сохранению водородного показателя воды водоема на прежнем уровне.

Давайте посмотрим на примере гидрокарбоната кальция: Ca(HCO3)2

После растворения в воде, соли будут присутствовать в виде анионов и катионов.

Одна молекула Гидрокарбоната кальция, растворенная в воде, даст нам в растворе катион кальция Ca(2+) и два аниона 2 HCO3(-).

Соляная кислота даст нам в растворе катион водорода Н(+) и анион хлора Cl(-).

Соляная кислота являет собой очень сильную кислоту и все соли данной кислоты растворимы в воде, кроме соли серебра (нерастворима) и свинца (малорастворима). Поскольку мы имеем дело с водой реального водоема, я не буду утверждать, что пройдет следующая, вполне возможная, реакция:

Ca(2+) + 2Cl(-) = CaCl2

Такая реакция возможна, например, природные залежи гексагидрата хлорида кальция (Антарктикит (CaCl2*6Н2О)) были обнаружены на дне озера Дон-Жуан, претендующего на звание самого соленого озера на планете Земля и расположенного в долине Райт, на Земле Виктории в Антарктиде (Хлорид кальция).

При этом хлорид кальция останется в растворе (жесткость воды не уменьшится)...

А вот анионы HCO3(-) и катионы водорода Н(+) дадут нам следующие химические реакции:

Н(+) + HCO3(-) <–> Н2СО3 <–> СО2 + Н2О

Эти же реакции происходят и при определении карбонатной жесткости воды путем ее титрования соляной кислотой (титрование это добавление в исследуемую пробу воды – раствора реагента, например, соляной кислоты, концентрация которого заранее известна).

Подробнее можно прочесть здесь: Определение временной, или карбонатной жесткости воды.


В данном случае, растворенная в воде водоема соль гидрокарбоната кальция: Ca(HCO3)2 играет роль буфера экологической системы воды водоема. Добавляя соляную кислоту мы рассчитываем значительно сдвинуть численное значение водородного показателя воды водоема, но получаем химическую реакцию, в результате которой получаем хлорид Щелочноземельного металла (пусть кальция, при этом запасы кальция в водоеме огромны: это и соли кальция, и осадочные породы, и раковины моллюсков...) и выделяющийся, в процессе протекания этой реакции, углекислый газ.

Вывод из системы воды водоема некоторого количества углекислого газа приводит к тому, что в воде водоема становится меньше Угольной кислоты (Н2СО3), что приводит к сдвигу, возвращению, водородного показателя в сторону щелочной среды. Гидрокарбонат кальция выполнил свою буферную функцию и "защитил" водных обитателей от появления добавочного количества соляной кислоты, восстановив равновесное состояние системы.


Вот после того момента, как щелочность воды водоема будет полностью погашена кислотой, водородный показатель воды водоема начнет смещаться в сторону увеличения кислотности...

Мы с Вами столько корма не забросим, силушки не хватит – на всякую силу сила найдется, и в этом случае против нас с Вами играет Его Величество Водоем...

Ответ на Ваш вопрос о сдвиге рН воды водоема: Поскольку буферные свойства воды водоема очень велики, добавление небольшого количества сильной кислоты, например, соляной кислоты, не приведет к заметному изменению водородного показателя воды водоема, даже в непосредственной близости с нашей насадкой (возможно, рН воды незначительно изменится только на поверхности нашей насадки и в облаке мути, шлейфа, следа) но в непосредственной близости от источника такой кислоты (наш бойл, наш дип, наша приманка, наш корм, наша насадка) будет идти химические реакции, которые будут сопровождаться выделением углекислого газа. Возникновение и протекание такой реакции не останется незамеченной водными обитателями, ведь именно по таким признакам они определяют в воде водоема вновь возникший источник пищи.

Если бы это было не так и этот прием не работал бы в принципе, то зачем бы нам было забрасывать смесь лимонной кислоты с содой, вызывая обильное выделение углекислого газа, вызывающее бурление воды возле нашей насадки? (О, бедный и несчастный Йорик-Валера!..., спросить не у кого – ноги мысли обгоняют...).


Теперь буквально два слова о бетаинах.

Но вначале о аминокислотах. Аминокислотами называют соединения, у которых присутствуют аминогруппа "-NH2" и карбоксильная группа "-C(O)OH".

Если у аминокислоты одна аминогруппа и одна карбоксильная группа, то раствор такой кислоты в воде будет нейтральным.

Если у аминокислоты две аминогруппы и одна карбоксильная группа (Диаминомонокарбоновые аминокислоты), то раствор такой кислоты в воде будет щелочным (лизин, аргинин, аспарагин, глутамин). Такие аминокислоты несут положительный заряд.

Если у аминокислоты одна аминогруппа и две карбоксильные группы (Моноаминодикарбоновые аминокислоты), то раствор такой кислоты в воде будет кислотным (аспаргиновая кислота, глутаминовая кислота). Такие аминокислоты несут отрицательный заряд.

Аминокислоты


За счет физических процессов (ориентация молекулы кислоты в пространстве) и диссоциации соли в растворе с водой, происходит образование Цвиттер-иона моноаминомонокарбоновых аминокислот, с образованием ионной связи. Такую соль принято называть бетаином. Бетаины осаждаются и очищаются от продуктов реакции. Сегодня существует множество способов получения бетаинов от биохимических до полностью химических способов.


В общем случае бетаином принято называть внутреннюю соль вещества имеющего ониевый катионный центр и анионный центр, которые соединены между собой системой ионных и ковалентных связей.

Ониевый центр бетаина, как правило, представлен элементами: N, As, P, S, Si, J.

Анионный центр бетаина, как правило, представлен элементами: C, S, O, N.


В нашем случае катионный Ониевый центр бетаинов представлен азотом или серой, а анионный центр бетаина представлен атомом кислорода. Между этими центрами и образуется прочная ионная связь.


Если мы используем бетаины аминокислот, привлекающих карпа, то привлекательность нашей насадки для рыбы только увеличивается. " ?

Я предполагаю, что Вы считаете это сообщение информативным и полезным. Поскольку я не считаю себя гуру в области химии, хотя в своё время постигал немного сию науку, я попросил специалистов охарактеризовать этот опус. Вот ответ:
"Чего-то накручено, наворочено, за уши притянуто... Вообще - при чём тут "бетаины" - так и осталось неясным. О чём речь-то вообще??? Сообщение создаёт ощущение какого-то бреда - то ли спросонья, то ли с бодуна."
Ещё раз повторю - на вопрос сколько будет дважды два, желателен ответ 4. И всё. Dixi.
С уважением, Валерий.

ostap
18.11.2012, 15:17
Прочитал Ваше сообщение, думаю так, я в химии не бум бум...может Вы и правы насчёт полезности сообщения, но я написал свое сообщение не о химии и полезности, считаю что полезным или не полезным считать ответ будет человек задающий вопрос, вот о чём я!

Игорь Б.
18.11.2012, 18:42
Уважаемый ValKov. Отвечу на цитату из Вашего последнего поста:


...Вы много поняли из этого сообщения и что Вы почерпнули полезного в нём...

Нет я ничего не понял и ничего не почерпнул, но я не говорю:


...Некоторые его сообщения весьма и весьма интересны, и я с большим интересом их читал. Но что-то в последнее время их становится всё меньше и меньше...

Форум открыт для всех, обсуждать на нем можно что угодно и как угодно (не выходя за пределы правил), поэтому у меня просьба ко всем "яростным" противникам Григория (и не только его) - будьте вежливы друг к другу, не должно быть фраз:


Григорий, вы чистой воды теоретик!
Лучше ловите а не копируйте википедию

P.S. :dn:

Артем Колесников (ККК)
18.11.2012, 19:52
Поддержу пост Игоря Б. на 100%!;)

Кислица Сергей
18.11.2012, 20:53
В поддержку постов ValKov хочу сказать, это не моя мысль, дословно я не помню, но скажу своими словами : человек разбирающийся в обсуждаемом вопросе сможет самые сложные вещи объяснить самыми простыми словами. Вспомните телевизионную передачу "Очевидное - невероятное", которую вел С.Капица.
С уважением, Кислица Сергей.

ValKov
18.11.2012, 21:36
Уважаемый ValKov. Отвечу на цитату из Вашего последнего поста:

1...Вы много поняли из этого сообщения и что Вы почерпнули полезного в нём...

Нет я ничего не понял и ничего не почерпнул, но я не говорю:

2...Некоторые его сообщения весьма и весьма интересны, и я с большим интересом их читал. Но что-то в последнее время их становится всё меньше и меньше...

Форум открыт для всех, обсуждать на нем можно что угодно и как угодно (не выходя за пределы правил), поэтому у меня просьба ко всем "яростным" противникам Григория (и не только его) - будьте вежливы друг к другу, не должно быть фраз:

3Григорий, вы чистой воды теоретик!
Лучше ловите а не копируйте википедию

P.S. :dn:
Уважаемый Игорь. (Освещение некоторых турниров Вами всегда радовало)
Почему Вы считаете, что я яростный противник Григория ? Я противник того способа общения, который он избрал.
Мне пришлось пометить цифрами ссылки на мои (и не мои) высказывания.
1. Мне не очень понятно, зачем нужны на форуме о карповой ловле сообщения, перенасыщенные хаотичным нагромождением химических терминов и формул, о которых даже химики профессионалы говорят: "Чего-то накручено, наворочено, за уши притянуто..."
2. Мне действительно хотелось бы читать интересные, лаконичные и информативные сообщения от всех участников форума, а не это: " (О, бедный и несчастный Йорик-Валера!... (http://www.stratford.ru/quotes.php?id=12), спросить не у кого – ноги мысли обгоняют...)." Эти слова бедного и несчастного Йорика-Григория Вы найдёте на странице 8 этой темы. (Простите, думаю я могу обратиться к оппоненту так же, как и он ко мне.) Кстати, как Вы их оцениваете ?
3. Игорь, извините, но это не мои слова, но я согласен с тем, что копировать Википедию в таких масштабах, не самый лучший способ общения.
С уважением, Валерий.

Артем Колесников (ККК)
18.11.2012, 21:42
В поддержку постов ValKov хочу сказать, это не моя мысль, дословно я не помню, но скажу своими словами : человек разбирающийся в обсуждаемом вопросе сможет самые сложные вещи объяснить самыми простыми словами. Вспомните телевизионную передачу "Очевидное - невероятное", которую вел С.Капица.
С уважением, Кислица Сергей.
Сергей, так то, навреное да, сможет!
Но у каждого человека своя подача информации, и человек подает эту инфо так как считает нужным. Знаю, что Григорий человек ищущий, интересующийся и въедливый до знаний. Отсюда и такая форма подачи. Мне тоже иногда тяжело читать, и еще тяжелее понимать некоторые моменты, но при этом, я там нахожу то, что мне нужно, а не критикую автора за форму подачи его информации. В этом лсучае етсь прсотой споосб - поставить автора в игнор и не читать его постов.
Удачи!:)

ValKov
18.11.2012, 22:16
Поддержу пост Игоря Б. на 100%!;)

Артём, следует ли из этого, что Вы тоже ничего не поняли и ничего не почерпнули ?

Тогда какая польза от подобных сообщений, которые ничего дают ?

С уважением, Валерий.

Артем Колесников (ККК)
18.11.2012, 23:55
Артём, следует ли из этого, что Вы тоже ничего не поняли и ничего не почерпнули ?
То, что из этого следует я написал в посте №100 этой темы. Ни больше, ни меньше!:)

Кислица Сергей
18.11.2012, 23:56
Артем, я с Вами согласен. Каждый вправе выражать СВОИ мысли как он считает нужным… По-поводу необходимости знания Рн водоема я хочу высказать свою точку зрения. Читая статьи известных английских карпятников, меня очень часто ставили в тупик их советы. Одни пишут, что прикормку необходимо солить, а другие - если можно так сказать, сахарить. Почему? Только когда я где-то вычитал, что щелочную среду можно раскислить (уменьшить) сладким, а кислую – соленым, для меня , я так думаю, все стало более или менее понятно. Т.к. прикормочным пятном мы стараемся остановить, собрать и удержать рыбу, то это пятно мы должны выделить на дне, на общем фоне разными способами. В том числе придать ему отличную от фона Рн. Промерив Рн применяемых бустеров, дипов и пр. жидкостей получаем некоторую подсказку о целесообразности их применения. Тоже самое и с растворимыми бойлами, когда они растворяясь постоянно воздействуют на окружающую среду. Это мое понимание. Я никогда не любил и не знал химию.
С уважением, Кислица Сергей.

makh67
19.11.2012, 00:00
Артем, я с Вами согласен. Каждый вправе выражать СВОИ мысли как он считает нужным…
+ 100500
При этом можно оскорблять? Или это можно не всем?
ПС В глаза при встрече - отдельный разговор..

Артем Колесников (ККК)
19.11.2012, 00:11
При этом можно оскорблять? Или это можно не всем?
О каких оскорблениях идёт речь?:eek:


Одни пишут, что прикормку необходимо солить, а другие - если можно так сказать, сахарить. Почему? Только когда я где-то вычитал, что щелочную среду можно раскислить (уменьшить) сладким, а кислую – соленым, для меня , я так думаю, все стало более или менее понятно. Т.к. прикормочным пятном мы стараемся остановить, собрать и удержать рыбу, то это пятно мы должны выделить на дне, на общем фоне разными способами. В том числе придать ему отличную от фона Рн. Промерив Рн применяемых бустеров, дипов и пр. жидкостей получаем некоторую подсказку о целесообразности их применения.
Солить и сластить? Интересно, я читал об этом на английских форумах, но там речь шла не о pH...:)

makh67
19.11.2012, 00:23
О каких оскорблениях идёт речь?:eek:

пост 72,76

Кислица Сергей
19.11.2012, 00:35
Солить и сластить? Интересно, я читал об этом на английских форумах, но там речь шла не о pH...:)[/QUOTE]

Поэтому я и пишу, что это мое понимание. Когда один говорит, что у него работает "сладкая" прикормка, а у другого, на его водоеме - соленая, то причина может быть в Рн?
С уважением, Кислица Сергей.

Артем Колесников (ККК)
19.11.2012, 09:11
Когда один говорит, что у него работает "сладкая" прикормка, а у другого, на его водоеме - соленая, то причина может быть в Рн?
Мне кажется, что важно разобраться как работает рH!
Англы говорят, что прикормка всегда должна быть сладкой, всегда!
Вот почему это так? Коглда нужно солить, а когда нужно сластить? Я вот тут совсем разобраться не могу, тут-то и пытаюсь пытать Гришу!:)

Тем более, что ты Сергей пишешь о том, что у одного рыболова, в одно и тоже время может "работать" сладкая прикормка, а у другого солёная... Это для меня вообще непонятно!:eek:


пост 72,76
пост 72 - там вообще ничего подобного нет, обычный пост!
пост 76 - жестковато, но оскорблений я в нем не заметил, такая манера излагать мылси, не более того.
Мне кажется, Вы придираетесь!:)

makh67
19.11.2012, 09:27
пост 72 - там вообще ничего подобного нет, обычный пост!
пост 76 - жестковато, но оскорблений я в нем не заметил, такая манера излагать мылси, не более того.
Мне кажется, Вы придираетесь!:)
Сори, последний вопросик.:ab:
Те. вот так тролить можно ( эт я для себя хочу понять )?:ab:
".. что бы об этом не говорили косноязычные хамы, выскочки и недоучки, на языке приматов... "




Форум открыт для всех, обсуждать на нем можно что угодно и как угодно (не выходя за пределы правил)

Артем Колесников (ККК)
19.11.2012, 09:40
".. что бы об этом не говорили косноязычные хамы, выскочки и недоучки, на языке приматов... "
Здесь же нет прямого оскорбления и указания на того, кто примат, например! Я вот даже не могу понять на кого намекал Гриша...:cb2:
Вопрос конечно, не однозначный, но у всех бывают разные настроения, отсюда и такаяф рма выражения. Знаете, иногда, непонятливость и откровенная тупость собеседника может раздражать очень сильно, я иногда понимаю Гришу. А еще бывает, что собеседник начинает тролить, когда не понимает о чем идет речь в сообщениях.
В общем, я призываю всех к терпению, и тех кто пишет, и тех, кто читает.

Вот на Карпере, например, вчера появился блаженный человек (Andrej), и сразу первыми же двумя сообщениями обгадил меня и Гришу. Но я простил ему, убогому! Он или провокатор или дурной, но в любом случае не стоит моих эмоций - они очень дорогие!
Всем пис!;)

makh67
19.11.2012, 10:03
Здесь же нет прямого оскорбления и указания на того, кто примат, например! Я вот даже не могу понять на кого намекал Гриша...:cb2:


:bi:
И не говорите.. пойди пойми к кому типавундеркинды обращаются.. :al:
Удачной недели!:br:

---------- Сообщение добавлено в 10:03 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 09:53 ----------

Артем, вопросик такого плана - а у Вас еще не готов план участия на соревах в 2013?:ab:

ValKov
19.11.2012, 11:01
Здесь же нет прямого оскорбления и указания на того, кто примат, например! Я вот даже не могу понять на кого намекал Гриша...:cb2:

Вопрос конечно, не однозначный, но у всех бывают разные настроения, отсюда и такаяф рма выражения. Знаете, иногда, непонятливость и откровенная тупость собеседника может раздражать очень сильно, я иногда понимаю Гришу. А еще бывает, что собеседник начинает тролить, когда не понимает о чем идет речь в сообщениях.
В общем, я призываю всех к терпению, и тех кто пишет, и тех, кто читает.

Всем пис!;)
Артем, Вы приоткрываете ящик Пандоры...
Мне недавно в личку один добрый человек прислал вот такое сообщение: (извините, поскольку имеет место быть ненормативная лексика, цитирую подвергнув небольшой цензуре)
"Мне очень нравится тот факт, что я не похож на вас - мразей и вы.лядков безмозглых, на шваль общества человеческого... конченые приматы... вы даже не г.вно - от г.вна польза бывает, а от вас пользы - только смываемое вами в унитаз... Смеюсь над вами - выродками безмозглыми..."
Вот только не совсем ясно, для кого оно писалось, кому адресовано ? Если моей скромной персоне, то почему во множественном числе ? Я не страдаю манией величия, которая, как известно, рассматривается как симптом психического расстройства при маниакальном синдроме, либо как составная часть симтомокомплекса паранойи. Может писавший подвержен этому недугу ?
Всем мир...

makh67
19.11.2012, 11:54
ValKov
К ужасу не знаю как по имени-отчеству ( надо этот пробел устранить, ежели не против);)
Давайте пожелаем этому Добрейшей Души человеку всего-всего , чего он сам пожелает другим, побольше статей в журнале ( -ах) и прикроем эту тему, хорошо? ;) :az:

ПС Под "прикрытием темы" имеется в виду - лучше почитаем как Артем будет бойлы катать.. Интересно, а на продажу будут?:) ( Я первый в очередь!:))
Тк возможно не видели, сори, повторю -

Артем, вопросик такого плана - а у Вас еще не готов план участия на соревах в 2013?

Артем Колесников (ККК)
19.11.2012, 13:03
ValKov, я читал это, и был крайне удивлен!
Я бы в яросте не смог бы наверное и наспиать подобное... Жестко, согласен!
Но этому должны быть причину, хотя я не хочу об этом говорить - это разговор без конца.:(
И я не совсем понимаю, почему я по-Вашему, приоткрываю Ящик Пондоры?
Мне кажется, что всё успокоится и придет в нормалное состояние!! Видите, мы с Сочинским даже полемику ведем, спокойно и не принужденно!:)


Артем, вопросик такого плана - а у Вас еще не готов план участия на соревах в 2013?

Да, готов на 87%. думаю, что до моего отъезда на Сен-Касьен я выложу его на форуме!
Просто сейчас идет очень большая работа по Международной карповой лиге, и согласовываются турниры 2013 года в Украине и России, которые уже пройдут под эгидой ICL! Это занимает много времени и нужно сделать стыковки!:)

ValKov
19.11.2012, 14:39
Артём, Андрей и уважаемые форумчане, спасибо Вам за долготерпение, я надеюсь, что в ближайшем будущем всё завершится, и мы продолжим разговор на более интересные темы. А это непредвиденное отклонение, хотелось бы всё-таки завершить. Артём, говоря о ящике Пандоры, у меня есть опасения, что может выплеснуться и нечто похлеще... У процитированного фрагмента есть и продолжение, но я боюсь, что форум просто не выдержит стиля и языка того сообщения.
А сейчас, сильно обидев свою собственную Лень, я попытаюсь трансформировать ответ доброго человека на вопрос Артёма.
С уважением, Валерий.

Andrey Abuzarov
19.11.2012, 15:58
Валера! А каковы твои планы относительно соревнований 2013г.? С уважением Андрей Абузаров.

ValKov
19.11.2012, 22:07
Валера! А каковы твои планы относительно соревнований 2013г.? С уважением Андрей Абузаров.

Андрей, воспоминания о кубке и чемпионате Ростовской области очень дороги для меня... Касательно соревнований 2013 года имею огромнейшее желание, но пока не знаю. У моего товарища очень непростая ситуация в плане финансовом, не исключено, что он не сможет участвовать ни в одном из турниров года предстоящего. И хоть мои пенсионерские возможности тоже весьма ограниченны, тем не менее я надеюсь, что мне удастся найти выход из это непростой ситуации.
Я понимаю твой намёк, равно как и то, что всем порядком надоела эта тягомотина, но я очень не люблю, когда кто-то из подворотни пытается вцепиться в мою ногу. Сам понимаешь, подпись обязывает... :)
С уважением, Валерий.

Артем Колесников (ККК)
19.11.2012, 22:11
Артём, Ваш вопрос был: "…я слышал такую фразу: "Бетаин, быстрее всего меняет pH воды, тем самым быстро привлекая рыбу"
Предполагалось, что нужно макать насадку в бетаин перед забросом!

Верно ли это утверждение?"

И да, и нет. Бетаин не меняет pH воды, но рыбу привлекает.

Наверное, это самый короткий вариант ответа, короче не получается...

С уважением, Валерий.
Спасибо!:)

ValKov
19.11.2012, 22:15
Артём, Ваш вопрос был: "…я слышал такую фразу: "Бетаин, быстрее всего меняет pH воды, тем самым быстро привлекая рыбу"
Предполагалось, что нужно макать насадку в бетаин перед забросом!

Верно ли это утверждение?"

И да, и нет. Бетаин не меняет pH воды, но рыбу привлекает.

Наверное, это самый короткий вариант ответа, короче не получается...

С уважением, Валерий.

Артем Колесников (ККК)
19.11.2012, 22:16
Артём, Ваш вопрос был: "…я слышал такую фразу: "Бетаин, быстрее всего меняет pH воды, тем самым быстро привлекая рыбу"
Предполагалось, что нужно макать насадку в бетаин перед забросом!

Верно ли это утверждение?"

И да, и нет. Бетаин не меняет pH воды, но рыбу привлекает.

Наверное, это самый короткий вариант ответа, короче не получается...

С уважением, Валерий.
Еще раз спасибо!:d

ValKov
19.11.2012, 22:27
Еще раз спасибо!:d
Артём, писатель я начинающий, немного не сориентировался, и моё сообщеньице добавилось к предыдущему... Мне показалось, что это не самый лучший вариант, вот и получилась небольшая накладка...
С уважением, Валерий.

Игорь Александров
19.11.2012, 22:50
Какой бетаин лучше? Бетаин гидрохлорид или без хлора ( безводный например).
Смотрел у Китайских производителей оба атрактанты для рыбы, а вот наши технологи советуют все таки безводный, не так страшны передозы из-за хлора по их словам.

Andrey Abuzarov
20.11.2012, 17:22
Андрей, воспоминания о кубке и чемпионате Ростовской области очень дороги для меня... Касательно соревнований 2013 года имею огромнейшее желание, но пока не знаю. У моего товарища очень непростая ситуация в плане финансовом, не исключено, что он не сможет участвовать ни в одном из турниров года предстоящего. И хоть мои пенсионерские возможности тоже весьма ограниченны, тем не менее я надеюсь, что мне удастся найти выход из это непростой ситуации.
Я понимаю твой намёк, равно как и то, что всем порядком надоела эта тягомотина, но я очень не люблю, когда кто-то из подворотни пытается вцепиться в мою ногу. Сам понимаешь, подпись обязывает... :)
С уважением, Валерий.
Дружище! Всё без намёков. Я не боюсь откровений(ты наверное наслышан и т.д.) Простой был вопрос. Было приятно ловить рыбу рядом с приятным человеком-вот и всё. Надеюсь на провидение и судьба снова сведёт нас по соседски на турнире. С уважением Андрей Абузаров.

ValKov
20.11.2012, 18:50
Дружище! Всё без намёков. Я не боюсь откровений(ты наверное наслышан и т.д.) Простой был вопрос. Было приятно ловить рыбу рядом с приятным человеком-вот и всё. Надеюсь на провидение и судьба снова сведёт нас по соседски на турнире. С уважением Андрей Абузаров.

Спасибо, Андрей. Я буду очень стараться...
С уважением, Валерий.

makh67
20.11.2012, 19:03
Валерий Незнаюкакпоотчеству:)
С меня пара литров CSL , с добавками класса "ультра-си" и названием " Когда нибудь задерем комиссара ! " :d( может быть..:eek:):)

Grygoriy
20.11.2012, 21:03
Какой бетаин лучше? Бетаин гидрохлорид или без хлора ( безводный например).
Смотрел у Китайских производителей оба атрактанты для рыбы, а вот наши технологи советуют все таки безводный, не так страшны передозы из-за хлора по их словам.

Обычно Бетаином называют внутреннюю соль ТриметилГлицина, найденную в свекле. Любая аминокислота, имеющая одну аминогруппу (катионный ониевый центр) и одну карбоксильную группу (анионный центр, представленный карбоксильной группой) будет соответствовать общепринятому определению Бетаина (посмотрите пожалуйста мой пост который не дано понять "ValKov"-у). Пост #79 (http://carpclub.su/borda/showpost.php?p=61722&postcount=79)

В этом сообщении приведено общепринятая формулировка бетаинов.

Бетаин-триметилГлицин принимает активное участие в липидном обмене у позвоночных. У теплокровных (гомойотермных) позвоночных (норки, свиньи, козы, овцы, крупный рогатый скот, собаки, прочие наземные позвоночные) он вызывает, с разной степенью силы, прирост веса и активное желание принимать пищу, поскольку он играет роль осмолита, помогая поддерживать водный баланс клетки и частично заменять метионин в процессах метилирования, активизирует усвоение жиров, интенсифицирует процессы синтеза и распада белков. У хладнокровных (пойкилотермных) позвоночных, к которым относятся рыбы (пресмыкающиеся и земноводные), бетаин вызывает потерю веса на фоне резкого снижения интенсивности отложения жиров, при одновременном угнетении синтеза существенных жирных кислот организмом рыбы, что ведет к резкому ускорению распада белков, на фоне голодания.

Исследование проводили в Всероссийский Научно Исследовательском Институте Пресноводного Рыбного Хозяйства (ФГУП "ВНИИПРХ").

Мне уже приходилось ссылаться (на этом форуме) на результаты данных исследований, в следующем сообщении: Пост #526 (http://carpclub.su/borda/showpost.php?p=55650&postcount=526)

Молодь карпа дохла, поедая корм, содержащий "Бетафин" (http://finzim.ru/chto-takoe-betafin/betafin-donor-metilnyh-labilnyh-grupp/)... Теперь данную статью убрали из интернета, надо думать инвесторы проекта производства и реализации "Бетафин"-а, не заинтересованные в уменьшении продаж данного продукта...

Перейдя по ссылке можно увидить различие в строении молекул Бетаин-триметилглицина и ТриметилГлицина (Холин).


Вывод:
Если решили добавлять Бетаин, то лучше добавьте Бетаин-гидрохлорид и не более 2,0г/кг корма. А лучше добавьте вместо бетаина, одну из следующих аминокислот: Цистеин, Пролин, Глутаминовая кислота, Аспарагиновая кислота, Аланин, Глутамин или кислоту ДМПТ. Результат будет значительно лучшим, чем с Бетаином или Бетаин-Гидрохлоридом.


Перейдя по следующей ссылке Вы сможете увидить формулу химического соединения: Бетаин (триметилглицин) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%B8%D0%BD)

Перейдя по следующей ссылке Вы сможете увидить формулу химического соединения: Холин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD)

Перейдя по следующей ссылке Вы сможете увидить формулу химического соединения: Глицин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD)


Рисунок Бетаин-Гидрохлорида я постараюсь прицепить к данному сообщению.

Видите различие между Бетаином и Бетаином-Гидрохлоридом? Атом Хлора (соляной кислоты HCl) находится в непосредственной близости от атома Азота, создавая с ним Ионную связь (http://lib.repetitors.eu/himiya/160-2010-07-16-04-24-25/2146-2010-08-21-05-16-47), а атом Водорода (соляной кислоты HCl), находится возле атома кислорода, создавая с ним Ионную связь.

Артем Колесников (ККК)
20.11.2012, 21:52
" Когда нибудь задерем комиссара ! "
Хорошее название!:d:d:d

makh67
20.11.2012, 22:00
Атож. Как Спартак - Барсу...:)

Геннадий Северянин
21.11.2012, 19:37
Валерий Незнаюкакпоотчеству:)
С меня пара литров CSL , с добавками класса "ультра-си" и названием " Когда нибудь задерем комиссара ! " :d( может быть..:eek:):)

Очередь запысываете?

Andrey_ng
19.03.2013, 23:51
Артем Викторович, за время , существования этой ветки у Вас сложилось мнение с чего же все таки начинать катать?
Жаль что обсуждение ушло в сторону, ни статьи Дария о ЧМ, ни дальнейшего обсуждения:(((((

Артем Колесников (ККК)
20.03.2013, 07:33
Наверное с концепции!:)

Grygoriy
06.04.2013, 23:07
Артем Викторович, за время , существования этой ветки у Вас сложилось мнение с чего же все таки начинать катать? ...

Наверное с концепции! :)
Вначале нужно решить: нужно Вам всё это или нет, не нужно...
Затем, нужно купить оборудование.
Затем, нужно выбрать какой-либо базовый рецепт и хорошо его обдумать...
Затем нужно получить совет у "Бывалых"... :)
Затем нужно хорошо посчитать рецепт во всех направлениях, чтобы знать чего ждать и что может быть...
Затем нужно купить нужные ингредиенты и попробовать скатать что-нибудь... И быстро выбросить полученный продукт в ведро...
Затем нужно вернуться к расчётам и своим записям, и постараться понять: - А что тут было сделано не так?...
Затем нужно повторить эксперимент ещё и ещё раз... И всё обязательно получится...

В качестве старта, могу предложить следующий незамысловатый рецепт, взятый с одного, известного в узких кругах, форума...


Как посчитать: - Будет бойл скатываться или не будет?...


Имеем:
Фишмил - 400 г,
CLO - 200 г,
Манка - 100 г,
Пшеничная мука - 150 г,
Сухое молоко - 150 г.

Предварительный расчёт.

Считаем массу воды, присутствующую в составе сухой части микса:
400,00 * 0,12 + 200,00 * 0,12 + 100,00 * 0,14 + 150,00 * 0,14 + 150,00 * 0,04 = 113,00 грамм

Считаем массу клейковины, присутствующую в составе сухой части микса:
100,00 * 0,40 + 150,00 * 0,28 = 82,00 грамма

Считаем массу сухой части микса:
400,00 + 200,00 + 100,00 + 150,00 + 150,00 – 113,00 = 887,00 грамм .

Считаем массу и объём воды, которую, набухая, свяжет клейковина:
Клейковины в миксе: 82,00 грамма
Плотность клейковины: 1,33 г/см3
Плотность воды: 1,00 г/см3

Клейковина возьмёт 2,7 объёма воды, от своего объёма, для своего набухания: 82,00 * 2,7 / 1,33 = 166,47 см3 или 166,47 * 1,00 = 166,47 грамм.

Такое количество воды будет связано клейковиной в любом варианте исполнения бойла, как в пылящем бойле, так и в варёном бойле.

Тесто и количество клейковины в нём

Количество клейковины в в тесте для изготовления бойлов будет влиять: на пластичность колбаски; на время растворения готового бойла; на прочность готового бойла.

Если количество клейковины в тесте будет от 7,5% до 8,3% то увеличение диаметра колбаски при прохождении её через сопло насадки не заметим ни мы, ни ручейки нашей доски.

Если количество клейковины в тесте будет более 8,5% то вначале этот факт заметят ручейки доски (валов ролл-машины), а затем и мы, отметив, что сразу же после выхода из сопла насадки, диаметр колбаски резко возрос... В этом случае, диаметр сопла насадки нужно либо рассчитывать, либо подгонять по месту, как мне это советовали делать Женя и Роман.

Если в составе теста присутствует более 10,00% клейковины, то в середине бойла начинает появляться дырочка. Тесто, имеющее в своём составе более 15,00% клейковины уже трудно скатать в шарик.



А). Пылящий бойл:

Имеем:
Масса микса составляет: 1000,00 грамм;
Масса воды, содержащейся в данном миксе, составляет: 113,00 грамм ( Влажность: 11,30% );
Масса сухого остатка микса: 887,00 грамм;
Клейковины в миксе: 82,00 грамма.

Количество клейковины в таком тесте будет влиять только на пластичность колбаски и на растворимость готового бойла. Если количество клейковины в тесте будет от 7,5% до 8,3% то увеличение диаметра колбаски при прохождении её через сопло насадки не заметим ни мы, ни ручейки нашей доски.

Влажность теста пылящего бойла должно быть не менее 24%. Но, такая влажность не даст тесту хорошей пластичности. Поэтому, вначале, нам стоит определить необходимое количество патоки, обеспечивающей нормальную пластичность теста.

Патоки в тесте должно быть от 25,00% до 45,00% от сухой массы микса. Чем больше патоки – тем более пластичное тесто, тем более липкое тесто и более липкие бойлы мы получим...

Сухие пылящие бойлы мы получим при добавлении до 35,00% патоки от массы микса.

Возьмём патоки: 0,35 * 887,00 ≈ 310,00 грамм

Влажность патоки, обычно, около 15,00%. Значит, вместе с патокой, мы добавим воду, в количестве: 310,00 * 0,15 = 46,5 грамма.

Общий вес теста составит: 1000,00 + 310,00 = 1310,00 грамм;
Общий вес воды в составе теста составит: 113,00 + 46,50 = 159,50 грамма;
Масса сухого остатка теста составит: 1150,50 грамма;
Влажность теста составит: 12,18%

Анализ проведенного расчёта

Такая влажность не достаточна для того, чтобы скатать хороший пылящий бойл. Влажность теста для изготовления пылящего бойла должна быть не менее 24,00% и желательно, чтобы она была выше 30,00%. Влажность теста более 30,00% обеспечивает равномерное набухание как клейковины, так и крахмала, и белков, входящих в состав бойла и его наполнителя (зерновые, казеин молока).

В любом случае, в микс нам нужно добавить не менее 167,00 грамм воды необходимой для набухания клейковины.

Пусть мы решили получить тесто имеющее влажность 24,00%.

Тогда наше тесто должно содержать: 1150,50 * 24,00 / 76,00 = 353,84 грамма воды.

Тогда нам нужно добавить: 353,89 – 159,5 = 194,39 ≈ 195,00 грамм воды, что больше необходимых нам 167,00 грамм воды, идущих на набухание клейковины (клейковина уже присутствует в миксе – она, нужную ей воду, у всех отберёт).

Проверяем тесто на скатывание: 100,00% * 82,00 / 1310,00 = 6,26%

Тесто будет нормально скатываться при содержании клейковины от 7,5% до 8,3% пусть в нашем тесте будет 8,0% клейковины. Тогда, клейковины в тесте должно быть не меньше: 1310,00 * 0,08 = 104,8 ≈ 105,00 грамма. То есть, нужно добавить в микс: 105,00 – 82,00 = 23,00 грамма клейковины пшеничной (а не муки или манки).



Б). Варёный бойл:

Влажность теста доля получения варенного бойла должна быть в диапазоне от 31,00% до 36,00% дальше увеличение влажности теста приведёт к тому, что – тесто начинает "плыть", но тесто может быть скатано и при меньшей влажности.

Добавление от 6 штук до 8 штук яиц, на 1 кг микса, позволяет нам получить вареный бойл, который распадётся на дне водоёма за следующие сутки после заброса.

Добавление от 8 штук до 10 штук яиц, на 1 кг микса, позволяет нам получить вареный бойл, который распадётся на дне водоёма за следующие трое суток после заброса.

Добавление более 10 штук яиц, на 1 кг микса, позволяет нам получить вареный бойл, который не распадётся на дне водоёма за следующие трое суток после заброса.

Одно среднее куриное яйцо весит 65,00 грамм и вес его скорлупы составляет 12,00% то есть вес содержимого среднего куриного яйца составляет: 65,00 * 0,88 = 57,2 грамма. Для расчёта удобно принимать вес одного яйца около 55,00 грамм (в процессе разбивания и выливания яиц Вы оставляете часть белка на скорлупе), а в процессе подготовки яиц – пользоваться весами и корректировать расчёт. Влажность содержимого куриного яйца составляет 74,10%.

Имеем:
Масса микса составляет: 1000,00 грамм;
Масса воды, содержащейся в данном миксе, составляет: 113,00 грамм ( Влажность: 11,30% );
Масса сухого остатка микса: 887,00 грамм.
Клейковины в миксе: 82,00 грамма

Количество необходимых яиц: 6,00 * 55,00 = 330,00 грамм.
Воды, добавляемой с яйцом: 330,00 * 0,741 = 224,53 грамма
Масса сухого вещества яйца: 330,00 – 224,53 = 85,47 грамма

Тогда имеем:
Масса воды, содержащейся в тесте, составляет: 113,00 + 224,53 = 337,53 грамма;
Масса сухого остатка теста составляет: 887,00 + 85,47 = 972,47 грамма;
Масса теста составляет: 337,53 + 972,47 = 1310,00 грамм;
Влажность теста составляет: 100,00% * 337,53 / 1310,00 = 25,77%
Количество клейковины, содержащееся в тесте: 100,00% * 82,00 / 1310,00 = 6,26%

Анализ расчёта

Влажность теста 26,00% позволит нам скатать тесто, но лучший результат мы получим увеличив в составе теста количество яиц и/или добавив воды. Теперь нам нужно принять решение и повторить расчёт.

Тесто будет нормально скатываться при содержании клейковины от 7,5% до 8,3% пусть в нашем тесте будет 8,0% клейковины. Тогда, клейковины в тесте должно быть не меньше: 1310,00 * 0,08 = 104,8 ≈ 105,00 грамма. То есть, нужно добавить в микс: 105,00 – 82,00 = 23,00 грамма клейковины пшеничной (а не муки или манки).



Общие замечания:

1) Если у Вас получилось слишком влажное тесто из-за того, что Вы добавили много воды, то добавьте к тесту немного модифицированного крахмала (модифицированный крахмал заберёт в 6,7 раза больше воды, чем его объём), а не добавляйте манку и/или клейковину, которая изменит органолептические и физико-химические свойства теста. Обычный крахмал заберёт по объёму, примерно в 2,7 раза больше воды, чем его объём.

2) Добавляя крахмал, Вы уменьшаете процентное содержание общего количества клейковины, содержащейся в тесте. Добавляя крахмал в жидковатое тесто, потрудитесь пересчитать процент клейковины, находящийся в тесте не предмет необходимости его корректировки, может вам лучше будет добавить смесь крахмала и клейковины.

3) Всегда ведите записи. В последствии, сделанные записи помогут Вам провести анализ полученного Вами продукта, а по прошествии времени, вспомнить детали принимаемых вами решений.

4) Если в результате расчёта Вы получили количество добавляемой воды меньше, чем количество воды идущей на набухание клейковины, то изменяйте расчёт – увеличивайте количество воды.

5) Не ленитесь считать... Проведенный детальный расчёт позволит Вам сэкономить Ваше время, деньги и нервы... Пытаться обмануть жизнь используя метод подбора (метод проб и ошибок) "это путь в Никуда"... (с) :d

6) Замесив тесто, заверните его в полиэтилен (полиэтилен препятствует высыханию или, иначе, потере влаги) и дайте ему отлежаться в помещении не менее 40,00 минут при температуре не ниже +16,00°С. Такое время отстоя необходимо для того, чтобы клейковина и крахмал поделили между собой свободную воду и приобрели необходимые пластические и клеящие свойства.

7) Если расчёт показал нормальное количество клейковины, а бойл не катается, то уменьшайте размер фракции включённых в бойл зерновых. Включение в бойл цельных зерновых имеет и плохие последствия:
- Кишечник карпа не имеет системы сфинктеров, а имеет спиральный клапан, расположенный на протяжении чуть более &#190; длины его кишечника. Значит, кишечник карпа имеет весьма ограниченные возможности по увеличению своей длины и по своей растяжимости;
- Цельное зерно, в течение суток лежания в воде и кишечнике карпа, увеличит свою влажность с 12,00% или 14,00% до 65,00% или даже до 67,00% что повлечёт за собой увеличение размера зерна и увеличение давления химуса на стенки кишечника карпа. Кишечник карпа может не выдержать такого напряжения и лопнуть...
- Размер зёрен, включаемых в бойл, должен быть меньше льняного зерна. Если зерно имеет больший размер, его нужно размолоть в более мелкую фракцию.

8) Тесто для изготовления вареного бойла не должно содержать глюкозы, которая препятствует термической денатурации яичного белка, выполняя роль термического протектора яичного белка.

Тищенко Александр
07.04.2013, 07:54
Добавление от 6 штук до 8 штук яиц, на 1 кг микса, позволяет нам получить вареный бойл, который распадётся на дне водоёма за следующие сутки после заброса.

Добавление от 8 штук до 10 штук яиц, на 1 кг микса, позволяет нам получить вареный бойл, который распадётся на дне водоёма за следующие трое суток после заброса.

Добавление более 10 штук яиц, на 1 кг микса, позволяет нам получить вареный бойл, который не распадётся на дне водоёма за следующие трое суток после заброс


Григорий , наверное правильнее будет разделить на следующие группы :
1.6-7 яиц
2.8-9 яиц
3. 10 и более яиц.
Спасибо за пост, все написано грамотно и понятным для рядового читателя языком . Содержит в себе основные базовые принципы катания бойлов и позволяет осмысленно этим заниматься.

Grygoriy
07.04.2013, 11:32
... "Добавление от 6 штук до 8 штук яиц, на 1 кг микса, позволяет нам получить вареный бойл, который распадётся на дне водоёма за следующие сутки после заброса.

Добавление от 8 штук до 10 штук яиц, на 1 кг микса, позволяет нам получить вареный бойл, который распадётся на дне водоёма за следующие трое суток после заброса.

Добавление более 10 штук яиц, на 1 кг микса, позволяет нам получить вареный бойл, который не распадётся на дне водоёма за следующие трое суток после заброс"

Григорий , наверное правильнее будет разделить на следующие группы :
1.6-7 яиц
2.8-9 яиц
3. 10 и более яиц. ...
Александр, мы оба правы. Всё будет зависеть от свежести и размера яйца, например, мною (уже очень давно) яйца добавляются в микс только на вес, а не на штуки.

Свежие яйца имеют большую влажность и меньший объём воздушной камеры. Чем дольше хранится яйцо, тем меньше влажность и больше объём воздушной камеры, поэтому старые яйца всплывают, а свежие яйца тонут, средняя плотность свежего куриного яйца в скорлупе около 1,1 г/см3 (могу привести расчёт средней плотности яйца).

Ещё один момент: Любой, самый проверенный, микс будет давать разное тесто, если хотя бы один продукт заменить таким же продуктом но взятым из другой партии; другой поставки; от другого производителя; произведенного в другом регионе. И нам опять придётся корректировать рецепт...

Продукция многих изготовителей товара привязана к одному поставщику, а иногда и к одной конкретной птицеферме...

Тищенко Александр
07.04.2013, 11:51
Григорий , я в такие тонкости даже не вдавался. Просто у тебя 8 яиц входит и в первую и во вторую группу , а 10 яиц во вторую и третью , что не совсем правильно.

Grygoriy
07.04.2013, 12:00
Григорий , я в такие тонкости даже не вдавался. Просто у тебя 8 яиц входит и в первую и во вторую группу , а 10 яиц во вторую и третью , что не совсем правильно.
Согласен... Вы абсолютно правы!...

Но,... нет двух одинаковых яиц...

В замесе, где влажное тесто имеет вес 16,00кг, вес разбитых ста десяти яиц может изменяться в пределах от 5'790 грамм до 7'350 грамм... Об этом я говорю, поэтому и повторяющаяся во всех диапазонах цифра. В гусиных яйцах, вообще, диапазоны могут накладываться друг на друга...

Простите меня, но я не спорю с Вами, я с Вами согласен и даю Вам дополнительную информацию...