PDA

Просмотр полной версии : Что такое пищевой сигнал?



Артем Колесников (ККК)
12.05.2012, 16:32
Слышу от многих рыболовов, что мол рыбе нужен от насадки или прикормки пищевой сигнал...

Вопрос в названии темы, что такое пищевой согнал? Это арома или смесь белков еще не расщепленных, а может и расщепленных...?

Что это за сигнал? Что его вызывает? Как им управлят?

шерлок
12.05.2012, 17:23
Хотя и не химик или биолог, попробую ответить так, как я это понимаю...
У всех рыб, в том числе и интересующих нас, есть целая куча рецепторов, помогающих найти пищу даже в абсолютно мутной воде или в полной темноте. Дело в том, что вся пища выделяет аминокислоты, которые ощущаются рецепторами рыбы. Набор аминокислот у каждой пищи свой - поэтому карп легко понимает, что не подалёку слева есть ракушка а справа - колония мотыля.
Арома - это совсем другое... Когда у Вас прикормочная программа сделана на базе, скажем, тутти фрутти, карп, питаясь пеллетом, сыпучкой и пр. привыкает к тому, что еда пахнет тутти фрутти и всё с этим запахом вкусно и безопасно.
Мы все знаем, что один и тот же бойл на одном водоёме не работает, а на другом - вне конкуренции. Есть теория Андрея Махинова, объясняющая это: если пищевой сигнал бойла (набор аминокислот) совпадает с пищевым сигналом той пищи, которой карп питается в ДАННЫЙ момент - карп будет брать этот бойл с жадностью. Если не совпадает - карп может взять этот бойл из любопытства. А может и не взять вообще...:)

Артем Колесников (ККК)
12.05.2012, 18:48
То есть пищевой сигнал - это информация от аминокислот?

Тогда вопросы:

-зачем в этом случае мы используем все остальные элементы в бойлах и насадках, кроме аминокислот?

-как по теории Андрея Махинова, объяснить, что карп охотно клюёт на пластиковые шарики без запаха и вкуса, и естественно без "набора аминокислот"?

:confused::confused::confused::)

Grygoriy
12.05.2012, 22:26
То есть пищевой сигнал - это информация от аминокислот?

Тогда вопросы:

-зачем в этом случае мы используем все остальные элементы в бойлах и насадках, кроме аминокислот?

-как по теории Андрея Махинова, объяснить, что карп охотно клюёт на пластиковые шарики без запаха и вкуса, и естественно без "набора аминокислот"?

:confused::confused::confused::)
Артем, пищевой сигнал для карпа это любой сигнал исходящий от потенциальной пищи карпа, который он может определить и распознать при помощи своих сенсорных систем. Например, красный цвет насадки – пищевой сигнал; звуковые колебания распространяемые мотылем – пищевой сигнал. Сужение данного термина до аминокислот – искусственно и надуманно, но очень сильно упрощает понимание, а следовательно и общение...

ostap
12.05.2012, 22:37
Тогда как объяснить поклёвки на пенопласт?какой сигнал он подаёт?

makh67
12.05.2012, 23:58
Артем, Гриша очень точно , в данном случае , подправил - пищевой сигнал - это совокупность, аминокислоты только часть, важная, но только часть, тк это кирпичики белков, а есть жиры, углеводы, ферменты, гормоны и тп.... и у них тоже есть кирпичики. И упрощение до аминокислот , действительно, именно для понимания о чем речь.
Поэтому , Шерлок , немного не так.
"Арома - это совсем другое... Когда у Вас прикормочная программа сделана на базе, скажем, тутти фрутти, карп, питаясь пеллетом, сыпучкой и пр. привыкает к тому, что еда пахнет тутти фрутти и всё с этим запахом вкусно и безопасно." - это в случае именно привыкания-приручения..
Однако, аминокислоты не могут все время быть неизменными - их едят микробы, и что-то выделяют, они вступают в разных реакции , распадаются и тп.. НО!
Чаще всего такие продукты распада или превращения аминокислот ( тоже можно говорить и об жирах, углеводах и тп.. ) имеют свойство -которое воспринимается нами как запах. Те упрощенно - в пищевых сигналах присутствуют и аминокислоты и их продукты превращений, имеющие запах ( в нашем понимании) он СООТВЕТСТВУЕТ своему предшественнику, те - это ключевые вещи.

KUSTO28
13.05.2012, 03:19
Тогда как объяснить поклёвки на пенопласт?какой сигнал он подаёт?

Илья,а что кто то на волос ставил обычный пенопласт,повторюсь,НА ВОЛОС???:eek::eek::eek:

ostap
13.05.2012, 10:18
Витя, на волос не ставил, но помниться на донку ставил пенопласт и ловил не раз сазана на кубани)))

Артем Колесников (ККК)
13.05.2012, 10:27
То есть, другими словами, пластиковая кукуруза даёт лишь цветовую и визуальную часть пищевого сигнала?:confused:

Grygoriy
13.05.2012, 10:28
Тогда как объяснить поклёвки на пенопласт?какой сигнал он подаёт?
Визуальный, цветовой, колебательный, на фоне аромата и вкуса растворенной вокруг него приманки, подвижный объект, не вызывающий угрозы, похож на кусочек намокшей еды, очень легкий и подвижный, при малейшем движении воды – залетает в головную кишку...

Мысли карпа где-то такие: - Что это за крошка? Пахнет вокруг нее едой, она яркая, ее хорошо видно, как скачет аппетитно, и звуки издает то-что надо, кисленькая... Очень интересно проверить: а можно ли его съесть, не еда ли это? Нужно попробовать рецепторами вкуса, которые расположены в головной кишке, а если это не еда, то выбросить его наружу, как обычно...

Артем Колесников (ККК)
13.05.2012, 10:29
Мысли карпа где-то такие: - Что это за крошка? Пахнет вокруг нее едой, она яркая, ее хорошо видно, как скачет аппетитно, и звуки издает то-что надо, кисленькая... Очень интересно проверить: а можно ли его съесть, не еда ли это? Нужно попробовать рецепторами вкуса, которые расположены в головной кишке, а если это не еда, то выбросить его наружу, как обычно...
Понравилось!:)
А что думает карп, когда его тянут за нижнюю губу крючком второго размера?:d

Grygoriy
13.05.2012, 10:33
Понравилось!:)
А что думает карп, когда его тянут за нижнюю губу крючком второго размера?:d
Наверное думает так: - Блин, опять! Сейчас облабзают, продержат в мешке и выпустят, извращенцы...

Артем Колесников (ККК)
20.06.2012, 17:08
похож на кусочек намокшей еды

Григорий, какие вещи (формы), могут быть похожи на еду для карпа?

Почему бывает так, что на круглые насадки клев прекращается, а при постановки например цилиндрическую насадку или зерно - клев появляется? Другими словами, неужели так быстро карп запоминает, что от круглой формы может грозить опасность?

Grygoriy
20.06.2012, 19:08
Григорий, какие вещи (формы), могут быть похожи на еду для карпа?

Почему бывает так, что на круглые насадки клев прекращается, а при постановки например цилиндрическую насадку или зерно - клев появляется? Другими словами, неужели так быстро карп запоминает, что от круглой формы может грозить опасность?
Артем, крыса запоминает педаль, после нажатия которой ее сердешную лупит током, с третьего нажатия. У обезьян этот процесс еще быстрее происходит. Прапорщик Советской Армии отвечает на вопрос руководителя эксперимента: "- Может быть палку взять, господин прапорщик?" не иначе как: "- Какая палка?! Тут прыгать нужно!..." даже на вторые сутки проведения эксперимента по доставанию банана с пальмы... Карп понимает опасность с первой боли...

Правда, все зависит от размера. Однажды на рыбалке ловили тузов весом около килограмма, с дистанции 60 метров от берега, заливая рану от крючка обычной синькой. Повторная поклевка голодного туза с залитой синькой губой последовала через 15 минут после отпускания его у берега (уж больно характерный туз был – рамчатый румын). В последующем уже никто не удивлялся повторным поклевкам тузов с синими губами.

Бытует мнение, что карпа весом +15кг не реально поднять дважды в полгода, но возможно поднять дважды в год, а очень крупные карпы попадаются на крючок не чаще раза в два – три года.

Если говорить о моих наблюдениях, то наверное следует отметить тот факт, что если стая карпа зашла на точку и разведчик выбрал насадочный бойл, и был засечен, то стая уходит не начав принимать пищу. Если с разведчиком все в порядке и он начал питаться, то стая начинает брать пищу, рассредоточившись по закормленной зоне, не обращая внимания в дальнейшем на засечку товарища.

Так и с формой насадки, чем меньше насадка напоминает шарик, тем чаще на нее следует поклевка.

Объяснения может быть два:
- форма насадки в виде шарика настолько часто встречается в водоеме, что уже сразу же ассоциируется с возможной болью/опасностью;
- природная еда карпа очень редко имеет форму шарика.

Артем Колесников (ККК)
20.06.2012, 19:11
Если говорить о моих наблюдениях, то наверное следует отметить тот факт, что если стая карпа зашла на точку и разведчик выбрал насадочный бойл, и был засечен, то стая уходит не начав принимать пищу. Если с разведчиком все в порядке и он начал питаться, то стая начинает брать пищу, рассредоточившись по закормленной зоне, не обращая внимания в дальнейшем на засечку товарища.
Не слышал, что у карпа есть разведчики... У гусей слышал, у антилоп тоже... неужели у карпа такие есть?:eek:


- природная еда карпа очень редко имеет форму шарика.

Как говорил один оранжевый ботаник-ихтиолог: "Природная еда карпа - гаммарус и дафния"... У них сложная форма!

Grygoriy
20.06.2012, 21:17
Не слышал, что у карпа есть разведчики... У гусей слышал, у антилоп тоже... неужели у карпа такие есть?:eek:
Что сделать – стая есть стая. У стаи рыб нет вожака, а разведчики есть…


Как говорил один оранжевый ботаник-ихтиолог: "Природная еда карпа - гаммарус и дафния"... У них сложная форма!
Меню карпа очень разнообразно, в воде присутствует достаточное количество клубней и семян, корней и листьев, очень много обросших коряг, камней и заросших предметов. Кроме гаммаруса и дафнии есть улитки, моллюски, слизняки, черви, личинки насекомых и сами насекомые…

PIRAT
20.06.2012, 21:40
Артем
Бытует мнение, что карпа весом +15кг не реально поднять дважды в полгода, но возможно поднять дважды в год, а очень крупные карпы попадаются на крючок не чаще раза в два – три года.

Конец мая этого года, у моих друзей обрыв ледкора, на следующий день этот карп клюнул с ледкором и оснасткой во рту. Вес 22500, карп был успешно перевезен на спортивный водоем, имя Муха.

http://i2.imageban.ru/out/2012/05/14/5c177c9b246a2a2fdfbb85672dd71176.jpg

---------- Сообщение добавлено в 20:40 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:33 ----------

Еще, случай этого года с той же рыбалки, словили карпа, весом 17500, перевезли опять же в другое озеро, на новом озере его словили опять, прошло меньше месяца.

Артем Колесников (ККК)
20.06.2012, 21:43
Тяжелая муха!:d:d:d

Grygoriy
20.06.2012, 23:07
Еще, случай этого года с той же рыбалки, словили карпа, весом 17500, перевезли опять же в другое озеро, на новом озере его словили опять, прошло меньше месяца.
Сразу после перевозки на новое место жительства, частые поклевки/поимки переселенного карпа не удивительны, так как имеет место кислородный дисбаланс организма карп при перевозке, переселенный карп еще не знаком с новым водоемом и не привык к его кормовой базе. После переселения, нередко карпы весом около 20,00кг теряют в весе более двух килограмм. А вот поклевка крупного карпа со свежей снастью в губе, у меня лично, встречались только на спортивных и промысловых водоемах, в диких водоемах повторно пойманного карпа я ловил спустя определенное время – месяцы или годы, но не дни.

PIRAT
21.06.2012, 00:03
Григорий, карп на 17500 набрал в весе, на новом озере он был спойман 17800, но я думаю, что это просто разница в весах.

ЗАМПОЛИТ
21.06.2012, 00:06
Тут гусей упомянули.Я долго искал,вне воды,животных,которые по повадкам и поведению могли бы напоминать карпа.И пришел к тому что по характеру очень подходят гуси...

По теме.Согласен с Гришей,но бывают и исключения,как у "Пирата".Живой организм,а не машина. Без исключительных случаев,не было бы и правил.Причин может быть много,одна из них - неудовлетворительная кормовая база.
Но думая дело было так: " Муха" проплавала сутки с оснасткой,освободиться не получается,думает - дай прибегну к посторонней помощи...
А может ей переселиться захотелось...

Смотрю на эту рыбу на фото и просто радуюсь - красивое создание,просто смотрю и мне доставляет удовольствие - красивая рыба.

Артем Колесников (ККК)
21.06.2012, 09:02
ЗАМПОЛИТ, а почему гуси напоминают карпов?

Grygoriy
21.06.2012, 09:09
Григорий, карп на 17500 набрал в весе, на новом озере он был спойман 17800, но я думаю, что это просто разница в весах.
Это очень хорошо, что набрал, значит новые условия жизни ему подходят. Лучше всего переселять больших карпов в пределах одной поймы, чтобы химический состав воды и пищевой рацион не сильно отличался.

Например, есть некое озеро (достаточно большое), расположенное в нескольких километрах выше по течению маленькой речки, впадающей в большую реку, образованное в результате возведения плотины на этой маленькой речке. В месте впадения этой маленькой речки в большую реку был пойман большой карп. Успешность его переселения в названное выше озеро не вызывает сомнения – вода похожа по составу, пищевая база одна, температурные режимы привычны для данной рыбы.

А вот в Желтом, например, вода соленая на вкус и ее прозрачность не больше метра, а в озере Медвежка она пресная и прозрачная до трех метров, думаю, что Медвежские карпы получили бы шок от переселения в воду Желтого озера.

Те, кто выпускал рыбу тоннами, могут подтвердить мои следующие слова: выпущенная рыба сбивается в одном месте водоема и если ее пытаться ловить на поплавок, то клюет она меньше чем через секунду после заброса оснастки. Так продолжается семь суток или чуть больше, затем рыба начинает привыкать к новой среде обитания.

Думаю, что причина в гормональном балансе организма, который очень резко меняется, ведь внешние условия очень сильно изменились.

Я очень благодарен "Пирату" за предоставленное фото и рассказанную историю, тем более с таким замечательным окончанием... Вообще в Белоруссии очень много хозяйств, занимающихся селекцией карпа, очень много новых пород карпа, выведенных в Белоруссии, это невозможно без научной базы и умных людей, спасибо им.


... Согласен с Гришей, но бывают и исключения, как у "Пирата". Живой организм, а не машина. Без исключительных случаев, не было бы и правил. Причин может быть много, одна из них - неудовлетворительная кормовая база.
Но думая дело было так: "Муха" проплавала сутки с оснасткой,освободиться не получается,думает - дай прибегну к посторонней помощи...
А может ей переселиться захотелось... ...
Думаю причина в гормональном обмене. Большой карп это всегда редкость, как и большой размер особи всегда связан с деятельностью ее эндокринной системы. Хорошо кушает и усваивает скушанную пищу – хорошо растет...


... Смотрю на эту рыбу на фото и просто радуюсь - красивое создание,просто смотрю и мне доставляет удовольствие - красивая рыба. ...
Спасибо "Пирату", просто душа радуется...

Артем Колесников (ККК)
21.06.2012, 09:12
Григорий, есть ли какие-то особенности при ловле в солоноватой воде?

Вот такое же было сейчас на Монастырке в Кургане, и будет на Желтом! Я там не ловиил, может быть есть какие-то особенности ловли в соленой воде?

Grygoriy
21.06.2012, 09:39
Григорий, есть ли какие-то особенности при ловле в солоноватой воде?

Вот такое же было сейчас на Монастырке в Кургане, и будет на Желтом! Я там не ловил, может быть есть какие-то особенности ловли в соленой воде?
Соленая вода это очень высокая буферность системы – сколько кислоты не бросай, а кислотность воды озера в зоне ловли не меняется.

Карп все же пресноводная рыба. Очень большое количество воды карп потребляет через свой кожный покров. Повышенная соленость воды приводит к перегрузу почек, а они у рыбы, и так, очень слабое место.

Поэтому, в солоноватой воде рыба держится ближе к поверхности, там вода менее соленая, и на глубину ее загоняет только полуденная жара и цветение сине-зеленых водорослей (большое количество зеленой растительности приводит к насыщению воздуха кислородом, в результате процесса фотосинтеза, который сопровождается поглощением из воды большого количества углекислого газа, что приводит к увеличению щелочного показателя воды – вода становится менее кислой и более щелочной).

Кормится рыба в таком соленом озере, как правило над плато, в толще воды, у поверхности. Нашли на дне стол в 20 сантиметров высотой, вероятность поимки рыбы на таком столе в разы выше, чем вероятность поимки этой же рыбы у основания стола, со дна.

Соленая вода озера говорит о том, что на Зиг-Риг первые сутки будет поймано в разы больше рыбы, чем на донные насадки.

Соленая вода озера приводит к тому, что основной кормовой базой водоема становится креветка и зоопланктон, количество креветки на Желтом просто удивляет. Значит вкус креветки в нашей программе не будет бесполезным.

Если Вы собрались ловить на солоноватом озере, знание состава зоопланктона данного озера Вам очень поможет в создании насадок способных поймать на этом озере большее количество рыбы.

ЗАМПОЛИТ
21.06.2012, 21:41
Сходство карпов и гусей - условно.
Несколько лет назад у меня возникло недопонимание карпа,когда он упорно не хотел находиться в моём свиме,а стоял в стороне.Это тогда когда на суше я видел ,что более крупная особь вытесняет более меньшую в борьбе за пищу.С карпом это не происходило и я пытаясь найти этому объяснение,и для наглядности и понимания этого,пытался вне воды,найти сходное.
Так как карп больше стайный,среди стаи на земле и пытался подобрать похожее.Коровы,куры и т.д.На мой взгляд больше всего подошли гуси.Допустим сразу после того как изначально высыпается корм во дворе (аналогия со свимом),сразу на него реагирует,куры и утки ,бегут со всех ног.А гуси не спеша,с высоко поднятой головой,с достоинством подходят и так же с достоинством,не торопясь едят.Ни когда не залезая в центр,больше с краю.Не считая молоди ,гусят,кстати по аналогии с мелким карпом.
Какие я выводы из этого сделал для себя - думаю это не так важно.Каждый может проанализировать имея воображение что то подобное или что то своё.

С уважением ко всем!

Grygoriy
21.06.2012, 22:32
Сходство карпов и гусей - условно.
...
С уважением ко всем!
Володя, со всем моим уважением, но у рыб нет вожака стаи, а есть ядро привелегированных рыб:
"Организация рыбьей стаи" (https://olkpeace.org/forum/viewtopic.php?f=36&t=33497)

"Почему рыбы плавают стаей?" (http://www.what-this.ru/what_why/fishes_flight.phphttp://www.what-this.ru/what_why/fishes_flight.php)

"Результаты группового поведения" (http://www.v-ratio.ru/more/074-resultati.html).

"Экологическая структура популяции животных" (http://ours-nature.ru/b/book/5/page/8-glava-8-populyatsii/74-8-4-etologicheskaya-struktura-populyatsiy-zhivotnih).

"Место рыб в водных биоценозах" (http://zoomet.ru/ixt/ixtiolog_123.html).

"Стая у рыб" (http://portaleco.ru/ekologija-ryb/staja-u-ryb.html).

"Биотические взаимоотношения у рыб" (http://portaleco.ru/ekologija-ryb/bioticheskie-vzaimootnoshenija-u-ryb.html).

Grygoriy
22.06.2012, 18:11
Володя, ты на меня только не обижайся, хорошо? Ссылки выложил специально для тебя (ну и для всех, понятно), специально только на то, что считаю полезно будет прочитать.

Теперь понятно почему стая карпа подходит к рыболовной сети и ориентируется вдоль нее. Если сеть слишком "провисла", то карпы, по одному, проходят в окно над сетью. Если между сетью и дном есть канавка (старое русло), или сеть перегнулась через корягу, то карп проходит, по одному, в образовавшееся окно. Если сеть стоит так, что между берегом и краем сети есть окно, то карп его обязательно найдет. Кормится стайка карпа в трех – четырех метрах от сетки.

Теперь понятно почему карп заходит над вкусовым пятном и продолжает движение, если к пище устремились нужное количество карпов, то вся стая разворачивается и начинает есть корм. Если при первой же поклевке "разведчик" засечен, то вся стая уходит.

Те рыбы, которые после разворота стаи стали первыми в направлении движения – выполняют роль вожака до следующей смены направления движения.

Ходит карп от точки привычной кормежки до следующей точки привычной кормежки в средних слоях воды, а не по поверхности и не по дну, причиной является химический состав воды и ее температура. Путь карпа всегда лежит над характерными препятствиями: бровки, коряжник, границы ям, отдельно лежащие или гряды валунов, столы, то есть над местами, где естественные потоки воды изменяют скорость с большей на меньшую, в этом случае переносимая водой еда карпа проседает на дно, образовывая скопление пищи. Такие места стая карпов проверяет по несколько раз в день.

Если еда переносится водой например, течением, то стая карпа ориентируется против течения. Первые рыбки хватают крошки еды и откатываются течением в конец стаи, освобождая место для вторых, третьих, ... надцатых задних рядов.

В одной из ссылок есть несколько строк про стаю гусей...

С уважением.

шерлок
22.06.2012, 18:57
Григорий, спасибо! Ваше описание подтверждает многие мои мысли!

ValKov
22.06.2012, 20:29
Володя, ты на меня только не обижайся, хорошо? Ссылки выложил специально для тебя (ну и для всех, понятно), специально только на то, что считаю полезно будет прочитать.

И это тоже полезно прочитать ? "Организация рыбьей стаи"
"Учёные ДВО РАН обнаружили в одном из озёр Приморья необычайный вид рыбок, доныне неизвестных науке. Необычаен этот вид рыбок тем, что они выращивают водоросли, причём не в качестве пищи. Учёными установлено, что водоросль из отряда Rtklofhg Dkdutius, выращиваемая рыбками и весьма распространённая в озёрах и реках Приморья, оказывает на этих рыбок действие, аналогичное действию марихуаны на человека. Любопытно, что не все рыбки выращивают Rtklofhg Dkdutius, напротив, подавляющее большинство в рыбьей стае не только не выращивает водоросль, но и беспощадно уничтожает «огороды», заботливо возделываемые меньшинством, а также и агрессивно нападает на рыбок-«огородников». Результаты исследования причин подобного поведения этого вида рыбок, проведённого совместно ихтиологами ДВО РАН и психологами ДВГУ, повергло научный мир в шок. Оказалось, что организация рыбьей стаи вновь открытого вида имеет довольно интересную структуру. В стае нет явно выявленного вожака, зато имеется доминирующее ядро, сообщество, выдвигающее из своей среды вожака. Вожак стаи, имея, несомненно, влияние на рыбок доминирующего ядра стаи, тем не менее не является доминирующей рыбкой в доминирующем ядре стаи. Иногда, впрочем, эти роли совпадают.
Коренное отличие рыбки-вожака от рыбки-доминанты в том, что доминанта возникает сама, а вожак как бы «выбирается» стаей. Интересна «процедура выборов». С периодичностью раз в четыре года стая собирается в одном месте, от неё отделяются несколько рыбок из представительниц доминирующего ядра, одна из этих рыбок станет новым вожаком, старый вожак участвует в этой процедуре не всегда. Отделившись от стаи, рыбки-«кандидаты в вожаки», используя разнообразные телодвижения и яркую раскраску плавников, стараются приманить к себе как можно большую часть стаи, в этом деле им активно помогают все представители доминирующей группы. Характерно, что доминирующие рыбки используют в этом деле различную, но весьма согласованную тактику. В то время как представители одной такой группы рыбок приманивают часть стаи с помощью трепыхания ярко раскрашенного хвоста, другие разбрасывают вокруг рыбки-«кандидата на пост вожака» вкусных червячков, а также в большом количестве различные веточки и листики, червячков имитирующие. Есть и рыбки, отпугивающие стаю от «несвоей» рыбки-«кандидата» к «своей». Та рыбка, вокруг которой собралась большая часть стаи становиться вожаком для всей стаи на следующие четыре года. Рыбка-вожак определяет жизнь стаи, однако с учётом интересов лишь доминирующей группы, жизненно важные для стаи вопросы не решаются вожаком единолично, но лишь в составе доминирующего ядра стаи. Остальные рыбки к проработке решений, касающихся лично их, отношения не имеют. Рыбки из доминирующего ядра освобождены от забот по поиску пищи, остальные рыбки обильно снабжают их самым отборным кормом. Расчёты, произведённые на самых мощных компьютерах ДВО РАН, показали, что 95% всего корма, потреблённого стаей, приходится на доминирующую группу, которая по численности редко достигает 10% от численности всей стаи. Рыбки доминирующей группы освобождены от обязанностей по защите стаи от нападений других стай этих же рыбок. Интересно, что решение о нападении на другую стаю принимается вожаком стаи с учётом интересов доминирующих рыбок, а непосредственно участвовать в столкновениях приходится рыбкам из остальной части стаи, при этом многие рыбки гибнут. Внутри стаи также иногда случаются столкновения, однако подвергающаяся агрессии рыбка лишена возможности защищаться сама. Ихтиологами ДВО РАН был поставлен опыт. Жертвы специально помеченной агрессивной рыбки не самого крупного размера, не оказывали нападавшему ожидаемого учёными отпора. Вместо этого они жаловались рыбкам-доминантам, а те уже, в свою очередь, наказывали агрессора по своему разумению и исходя из собственных соображений. В случае же оказания агрессору достойного отпора, наказанию подвергалась и рыбка-жертва агрессии. Также в ведении рыбок-доминантов находится и стратегия воспитания мальков. Излишне говорить, что мальки стаи воспитываются, хоть и недоминирующими рыбками, но абсолютно с учётом запросов группы-доминанты, запросы же этой группы учитывают, соответственно, интересы группы.
Удивительно, но факт, что поведение рыбок, при котором уничтожается возделываемая частью стаи водорослевая культура, а сами рыбки, употребляющие её, подвергаются репрессиям, генерируется воздействием на остальную стаю доминирующей группы, при этом часть рыбок из доминирующей группы сама употребляет Rtklofhg Dkdutius, иногда выращенную самостоятельно, но чаще добытую грабежом. С целью выявления причин подобного поведения рыбок-доминантов был проведён ряд исследований, результаты которых ошеломили даже старейших академиков. Дело в том, что подобным образом объединённая стая в целях своей стабильности крайне нуждается в общей лояльности и преданности каждой отдельной особи доминирующей группе. Следовательно, рыбка, безоговорочно, а лучше с энтузиазмом, в едином так сказать «рабочем порыве», принявшая любое, даже самое абсурдное решение доминирующей группы является лояльной и не подвергается, по большей части, репрессиям со стороны рыбок-доминантов. Организация различного рода, с первого взгляда бессмысленных, запретов служит делу отделения козлищ от агнцев. Безобидная водоросль Rtklofhg Dkdutius выбрана доминирующим ядром стаи в качестве индикатора лояльности, в качестве индикатора, выявляющего рыбок, способных думать и принимать решения самостоятельно, без «помощи» доминирующей группы. Логично предположить, что сохранение статус-кво, при котором подавляющая часть стаи, а в идеале вся стая, абсолютно лояльна доминирующему ядру, при котором материальные блага, изъятые у остальных рыбок полным и нескончаемым потоком льются в карманы рыбок-доминантов, крайне желательно для рыбок-доминантов. Подвергая репрессиям рыбок- потребителей Rtklofhg Dkdutius, рыбки-доминанты достигают, таким образом, единства стаи, избавляются от потенциально (всего лишь!) деструктивного элемента. Наказания для рыбок- потребителей водоросли поражают своей чудовищной жестокостью, однако логика сохранения существующего положения господствующей группой рыбок объясняет это.
Интересные результаты принесло исследование творческого и мыслительного потенциала (ТМП) каждой из групп вновь открытого вида рыбок, методика которого разработана на кафедре психологии ДВГУ. В то время как ТМП рыбок основной части стаи едва достигал 1.2 мВ., ТМП группы рыбок-любителей Rtklofhg Dkdutius, как и группы рыбок-доминантов, явно превосходил это значение, причём в среднем ТМП рыбок-доминантов превосходил и ТМП рыбок-потребителей водоросли, однако абсолютные значения ТМП рыбок-потребителей водоросли намного превосходили ТМП рыбок из группы-доминанты. Наиболее низкие в стае значения ТМП, как ни странно, также принадлежали группе рыбок-любителей водоросли. Учёные объясняют этот факт как, с одной стороны, критическим отношением к навязываемой доминантной группой модели поведения со стороны рыбок с высоким ТМП, так и неспособностью более или менее осмысленно принять готовое мировоззрение со стороны рыбок с наиболее низким ТМП. Но и это ещё не всё. Установлено, что некоторые из рыбок открытого дальневосточными учёными вида заказывали семена Rtklofhg Dkdutius по Интернету из Голландии, получая заказы по почте. Установлено также, что некоторые из них активно общаются в Интернете со своими единомышленниками человеческого рода через сайт «Общества Любителей Конопли»."

ЗАМПОЛИТ
22.06.2012, 21:59
Гриша,Да боже упаси на тебя обижаться.Это для себя дороже:)
Тема ,конечно,не про пищевой сигнал,но раз она получила такое продолжение,то можно и поговорить.Я ,кстати,с тобой здесь во многом согласен и не сколько не оспариваю твоих взглядов,и выводов,как тебе может показаться.Это не зрение карпа где я уверен что его зрение смещено больше к ультрафиолету,от видимого спектра,а не к инфракрасному,как ты утверждаешь:mad:

Это понятно что рыба (да и животные) сожительствуют в стае потому что в стае им лучше.И понятно почему они это делают,есть несколько основных причин предпочтения жизни в стае:
-безопасность (защита от врагов)
-питание (легче найти)
-миграция
-размножение
Это всё понятно и с этим нет смысла спорить.Но это мало мне что даёт для того что бы мне её поймать.Да познавательно,интересно,но лично мне хотелось бы иметь знания для сознательной ловли,а не как повезёт(кстати также как и тебе и многим другим).Посему у меня присутствует немного другой подход,не знания для знаний,а меркантильный практицизм:)Прошу простить,мы все не без недостатков.

Поэтому я смотрю на стаю и сразу стараюсь определить особенность именно этой стаи/косяка .Именно определение особенности,данной стаи,в данном месте,поможет её поймать.Всё конечно имхо.
На практике примерно так - если я буду сыпать на тропу карпа постоянно и часто много одной сыпухи,то наврядли его здесь поймаю,потому что здесь будет постоянно присутствовать другая рыба.Под особенности стаи карпа нужно немножко другое...

Не знаю ,получилось или нет у меня выразить свои мысли,но я этим занимаюсь и мне это интересно.

С уважением ко всем!

Grygoriy
23.06.2012, 02:19
И это тоже полезно прочитать ? "Организация рыбьей стаи"
Валера, прочтите описание иерархии и поведения рыб в стае, очень точно и хорошо написано, на мой взгляд, по этому поводу и привел данную ссылку.

Володя, спасибо за то, что не обиделся. Давай по порядку:


... Это не зрение карпа где я уверен что его зрение смещено больше к ультрафиолету, от видимого спектра, а не к инфракрасному, как ты утверждаешь ... не я утверждаю, а ученые, я только, как мартышка, повторяю. Такому факту есть логическое объяснение: под водой очень мало волн, имеющих длину волны соответствующую синему цвету, фиолетовому цвету и цветам, обладающим еще меньшей длиной волны. Такие цвета в больших количествах отражаются и рассеиваются. Другое дело оранжевые, красные и инфракрасные цвета, их больше, а значит все окружение освещено ими, кроме этого чувствительность глаза карпа наиболее сильная в диапазоне длин этих волн...


... есть несколько основных причин предпочтения жизни в стае:
-безопасность (защита от врагов)
-питание (легче найти)
-миграция
-размножение
Это всё понятно и с этим нет смысла спорить. Но это мало мне что даёт для того что бы мне её поймать. Да познавательно, интересно, но лично мне хотелось бы иметь знания для сознательной ловли, а не как повезёт (кстати также как и тебе и многим другим). Посему у меня присутствует немного другой подход,*не знания для знаний, а меркантильный практицизм ...
У меня так же как и у тебя, вот начитаюсь, беру эхолот, лодку и утюжу водохранилище, замечая характерные точки и расположение рыбы над ними или вокруг них, но уже не в слепую, а отыскивая подтверждение или противоречие прочитанному. Затем пытаюсь объяснить увиденное, сопоставить с результатами ловли в данных местах, в разное время года, суток, в разных погодных условиях.


... Поэтому я смотрю на стаю и сразу стараюсь определить особенность именно этой стаи/косяка. Именно определение особенности, данной стаи, в данном месте, поможет её поймать. ...
Главная особенность поведения любой стаи заключена в виде рыбы создавшей данную стаю.


... На практике примерно так - если я буду сыпать на тропу карпа постоянно и часто много одной сыпухи, то навряд ли его здесь поймаю, потому что здесь будет постоянно присутствовать другая рыба. Под особенности стаи карпа нужно немножко другое... ...
Давай посмотрим с другой стороны. Мы часто слышим, что рыба "проходит" по водоему, например, слева направо, и за такой проход удается "выхватить" от двух до четырех рыб, а потом опять тишина до следующего прохода... Но вот если удается "остановить" рыбу, то можно "выхватить" до десятка рыб за один проход...

Не нужно рассказывать происходящий процесс с позиции моей "дремучести" (моего понимания поведения стаи рыб которых мы ловим) или рассказать?

Все имеет прикладное значение, нужно только уметь читать и находить соответствия прочитанному в окружающем нас мире.

DEN
23.06.2012, 03:03
Григорий,расскажите..........

ЗАМПОЛИТ
23.06.2012, 10:18
Давай посмотрим с другой стороны. Мы часто слышим, что рыба "проходит" по водоему, например, слева направо, и за такой проход удается "выхватить" от двух до четырех рыб, а потом опять тишина до следующего прохода... Но вот если удается "остановить" рыбу, то можно "выхватить" до десятка рыб за один проход...

Не нужно рассказывать происходящий процесс с позиции моей "дремучести" (моего понимания поведения стаи рыб которых мы ловим) или рассказать?



Гриша,конечно расскажи.Я сравню со своим пониманием.
Только давай,для экономии времени, сразу стаи разобьём по по тому как оно есть на самом деле:
1. мелко карп,от 300 до 1500 гр.(меньше 300 гр.нет смысла рассматривать,потому что эти стаи по особенностям больше похожи на "сорную" рыбу и нам это не интересно так как мы его ловить не собираемся)
2. от 2 до 6 кг
3. от 5 до 9 кг

Больше десятки (стая несколько особей,в зависимости от водоёма) и ещё больший размер как и одиночек предлагаю не рассматривать - это отдельный разговор.

С уважением!

Grygoriy
23.06.2012, 15:35
В моем понимании, некое образование называемое "стаей", на самом деле является некой моделью общества и общественных отношений в нем. Интересы (законы) "стаи" отдельные члены этого образования чтут больше чем собственные интересы.

Начать нужно с того, что "стая"являет собой быстро восстанавливающее себя формирование, оно может быть мгновенно разрушено, но и так же быстро организованно вновь. В отличие от всех других стай и стад, рыбья стая не имеет явно выраженного вожака, наверное это происходит по тому, что рыбью стаю удерживают вместе поля, создаваемые и определяемые отдельными членами данного формирования, не будем концентрировать сейчас свое внимание на природе этих полей: электромагнитные, химические, гормональные, звуковые, просто будем считать что они есть и они говорят каждой отдельной рыбке в стае где сейчас стая и какую задачу она, стая, решает.

Рыбки умеют считать. Принято думать что рыбы хорошо ориентируются в счете до 20, а все что больше данного числа определяется рыбами одним словом: "много".

Главной задачей формирования "стая" является обеспечение безопасности отдельных его членов, затем, обеспечения их питанием, затем, периодически, при создании соответствующих условий окружающей среды, продолжение рода. Данные три задачи решаются стаей постоянно.

Теперь к предложенной классификации:

...
Только давай, для экономии времени, сразу стаи разобьём по по тому как оно есть на самом деле:
1. мелко карп, от 300 до 1500 гр. (меньше 300 гр. нет смысла рассматривать, потому что эти стаи по особенностям больше похожи на "сорную" рыбу и нам это не интересно так как мы его ловить не собираемся)
2. от 2 до 6 кг
3. от 5 до 9 кг

Больше десятки (стая несколько особей,в зависимости от водоёма) и ещё больший размер как и одиночек предлагаю не рассматривать - это отдельный разговор. ...

Задача 1: безопасность членов стаи.
Размер рыбы, входящей в стаю, будет определять количество особей в такой стае, а размер стаи будет определяться количеством членов такой стаи и максимальными размерами хищника, живущего в данном водоеме, и охотящегося на членов данной стаи.

Как только суммарный размер стаи будет превышать некую массу, размер которой будет останавливать хищника, охотящегося на отдельных членов стаи, количество членов стаи перестанет расти.

Размер стаи зарождает у хищника опасения о своей безопасности и безнаказанности нападения на жертву, о возможном ответе на его атаку, прочие опасения, ведь известно что в природе мелкое животное очень редко нападает на более крупное животное, размер стаи значительно превышают размер любого хищника, живущего в данном водоеме. Задача 1: безопасность членов стаи – выполнена, опасности подвергаются только отставшие и отбившиеся члены стаи. Они об этом знают и даже голод не может заставить их покинуть стаю надолго, ведь плата за такое отставание – жизнь, и они это видят по несколько раз в день.

Почему в стае практически все рыбы имеют один размер? Потому, что более мелкие или более крупные особи резко выделяются на общем фоне стаи, чем концентрируют на себе внимание хищника. Такие особи найдут себе подходящую стаю, позволяющую им слиться с общей массой и не подвергать себя опасности быть съеденным, пораненным, уничтоженным.

Задача 2: поиск питания.
Чем больше стая, тем большую площадь кормящего ее дна водоема (имею ввиду только карпа) она занимает, а, следовательно, возрастает вероятность обнаружения достаточного количества пищи.

Рыба слышит пищу с достаточно большого расстояния, Ольга Михайловна Исаева (Прокопова) говорит о расстоянии в 50 метров, в случае наличия течения данное расстояние может быть более значительным, но рыба чувствует корм, знает, что данный корм есть и знает в каком количестве он есть, но стая не идет на пищевой сигнал. Почему? Вопрос безопасности стаи, а безопасность выше всего, даже выше вопросов питания.

Для того, чтобы стая обратила внимание на кормовое пятно, нужно чтобы большинство членов стаи обратило на данное пятно свое внимание.

Пусть на пути движения стаи возникает кормовое пятно, на которое обратили свое внимание одна или две особи, а размер стаи близок к 20 особям, то стая не меняет своего направления движения. Отставшим особям приходится выбирать: потерять стаю (подвергнуть себя опасности быть съеденным) или бросить корм и догонять стаю.

Пусть на кормовое пятно обратило внимание большинство членов выбранной нами стаи. Стая меняет направление своего движения, теперь первый ряд рыб, движущийся в направлении избранного раздражителя, выполняют функции вожака стаи, рыбки, которые до изменения направления движения стаи были первыми, могут стать последними или занять среднее положение в стае, движущейся в новом направлении.

Стая зашла на кормовое пятно, но отдельные особи такой стаи не спешат приступить к поглощению пищи. Причина одна, и она по прежнему – безопасность. Отдельные рыбки, в зависимости от размера стаи, от одной до пяти, пробуют обнаруженный корм. Одно, второе, пятое взятие, пища признана годной к употреблению и вся стая приступает к кормежке.

В случае наличия опасности или непригодности пищи к употреблению, оценка, которую проводит и выдает разведчик-дегустатор, стая уходит из данного места. Теперь понятно, если разведчик-дегустатор с первой попытки выбрал насадочный бойл и был засечен, то он подал сигнал опасности и вся стая последовала прочь из опасного места, не приступив к трапезе, какой бы вкусной не казалась бы пища отдельным членам стаи, ведь на кону жизнь.

Если стая приступила к кормежке на кормовом пятне, то, возможно, отдельные члены стаи и испытают боль, и подадут об этом сигнал, на который среагируют ближайшие к ним рыбы, но стая в целом никак не прореагирует на такой сигнал, ведь стая уже выполняет другую задачу, а именно – питание раб, членов данной стаи, ведь данное место признано стаей безопасным, а данный сигнал от одной особи может быть случайным ранением по неосторожности об мусор, обильно устилающий дно водоема. Стая продолжает кормиться, зону кормежки покидает только засеченная особь, а в случае случайного укола, случайно раненная особь успокаивается и возобновляет кормежку. Только в случае получения сигнала опасности сразу же от большей части членов кормящейся стаи, стая может принять решение о прекращении кормления и покинуть место кормежки.

Как долго может кормиться стая на одной точке? В среднем, карп поглощает в сутки массу корма, имеющую вес от 3,00% до 7,00% от массы собственного тела. Особи меньших размеров способны съесть до 10,00% от массы собственного тела в течение суток. В течение суток существует четыре выраженных максимума питания рыбы (опять же, не обходится без участия стаи), продолжительность которых не превышает трех последовательных часов.

Предполагая или точно зная размер основного стада водоема, мы можем посчитать сколько корма съест отдельно взятая рыба. Зная размер и количество рыб, составляющих стаю, зашедшую в наш сектор, мы можем предположить время пребывания/кормления такой стаи в нашем секторе.

Например, средний вес рыбы в зашедшей стае, на созданное нами кормовое пятно, составляет 3,00кг. Значит вес отдельной особи данной стаи будет кол*****ся (Артем, это не я, это борьба редактора за нравствственность) от 2,90кг до 3,10кг (+/- 3,00% от среднего веса), более мелкие особи, как и более крупные особи, будут принадлежать либо другой стае, либо будут одиночками.

Рыба весом 3,00кг съест за сутки от 90,00 грамм до 210,00 грамм (максимум 300,00 грамм) корма в течение суток, за четыре кормежки. Значит за одну кормежку она съест от 22,5 грамм до 52,5 грамм (максимум до 75,00 грамм корма за три часа кормления). Зная вес кормовых бойлов, насадочных бойлов, вес забрасываемого в воду зерна, можно определить сколько нужно рыбы, чтобы съесть данное количество корма за три часа клева. А зная количественный состав стада рыбы и расписание ее хода, можно предполагать сколько рыбы побывает в нашем секторе.

Если вес бойлов находится в районе 1,6 грамма (донный бойл, диаметром 14мм), то за три часа кормления наша рыба съест от 14 до 33 (максимум 47) бойлов. То есть, в среднем, рыба потратит минимум 330 секунд (5 минут 30 секунд) на поедание одного бойла:
3часа*60минут/часе*60секунд/минуте/47штук=10800секунд/47штук=229,787секунды/штуку

Съев около 10,00% положенной порции рыба придет в движение, чтобы протолкнуть поглощенную пищу по кишечнику и начать ее переваривание, а так же чтобы выравнять температурный баланс своего тела. В нашем случае, 10,00% положенной порции составляет от 2 до 3 (максимум 5) бойлов. Следовательно, "остановить" рыбу в секторе мы сможем максимум на:
229,787секунды/штуку*5штук=1149секунд=19минут9секунд.

Следовательно, зашедшая на кормовое пятно стая карпа, максимум, через пол часа должна покинуть данное пятно, чтобы активизировать процессы своего пищеварения, придя в движение.

За это время (30минут), стая карпов весом около 3,00кг в количестве 25 карпов, съест максимум:
25карпов*5штук/карпа=125штук бойлов, весом: 125,00штук*1,6грамма/штуку=200,00грамм бойлов.

Затем, стая может, сделав круг, зайти на данное пятно еще раз (рыба примет горизонтальное положение, сменит водный горизонт, придет в движение, сделает круг и снова зайдет на наше кормовое пятно), либо на наше пятно зайдет следующая стая...

Отсюда, можно допустить следующее: при наличии качественной кормовой программы, основными факторами нашей успешной ловли рыбы будут:
- наличие характерных участков дна в нашей зоне ловли;
- размер стада водоема, его средний вес;
- средний размер рыб населяющих данный водоем.

Зная характеристики рыбьего стада водоема мы можем сделать достаточно точный прогноз на какое количество бойлов, для обеспечения нам успешной рыбалки, нам нужно рассчитывать.

Артем Колесников (ККК)
26.06.2012, 07:22
Зная характеристики рыбьего стада водоема мы можем сделать достаточно точный прогноз на какое количество бойлов, для обеспечения нам успешной рыбалки, нам нужно рассчитывать.
Григорий, почему именно бойлов? А разве нельзя обойтись другим кормом?

Grygoriy
26.06.2012, 14:41
Григорий, почему именно бойлов? А разве нельзя обойтись другим кормом?
Можно, только в расчете следует использовать характеристики применяемого корма. Бойл, на самом деле, самая плохая насадка, гораздо хуже пеллетса или мастырки, например, но бойл имеет явные преимущества перед другими насадками:
- он отсекает мелочь (лежит в точке до прихода карпа);
- в него можно засунуть все, что Вашей душе угодно;
- характеристиками его поведения на дне водоема можно управлять.

Напиши я слово "Кукуруза" или слово "Жмых", последовал бы вопрос: - А почему именно "Кукуруза" или "Жмых"? Мне это абсолютно понятно и я с таким положением дел абсолютно согласен, я абсолютно мобилен в выборе насадок и не привязываюсь к какому-то единственному виду насадок, я стараюсь видеть разницу в тактике применения выбранной для ловли насадки.

Если честно, то мне гораздо интереснее Ваше мнение, Артем, о поведении карпа в точке ловли. Состав кормовой программы это важная часть ловли, но только часть, ведь тактика ловли всегда строится исходя из понимания места ловли и поведения рыбы в зоне ловли.

Артем Колесников (ККК)
26.06.2012, 15:10
Если честно, то мне гораздо интереснее Ваше мнение, Артем, о поведении карпа в точке ловли. Состав кормовой программы это важная часть ловли, но только часть, ведь тактика ловли всегда строится исходя из понимания места ловли и поведения рыбы в зоне ловли.

Григорий, а что конкретно интересует о поведении карпа? Мы ведь может только предполагать как он себя ведет.
Я согласен, что прикормочную программу нужно строить от МЕСТА ЛОВЛИ и УСОВИЙ ЛОВЛИ.

Вот в чем я убедился точно, это в том, что крупная рыба стоит дальше от эпицентраприкормки... И подоходит всё ближе к концу рыбалки или турнира!:)

Grygoriy
26.06.2012, 15:18
... Вот в чем я убедился точно, это в том, что крупная рыба стоит дальше от эпицентра прикормки... И подходит всё ближе к концу рыбалки или турнира! :) ...
Господин Скорик Валерий Николаевич, умудряется поднять самого крупного карпа вообще из под ног...

А интересно вот что, я свое видение поведения стаи карпа на данном конкретном примере рассказал, теперь было бы интересно выслушать Ваше мнение, мнение форумчан, каковы их мнения и каковы их наблюдения...

шерлок
26.06.2012, 20:36
Григорий, спасибо! Прочитал Вашу версию поведения стаи карпа трижды и каждый раз с удовольствием! Эта версия самая логичная из всех, что до сих пор мне попадались. Спасибо!

S_Mikhail
11.09.2012, 07:45
Дипы.

Практически последнее время не пользовался дипами, с ними как мне кажется клюет хуже.
На турнире же постоянно пытались вымачивать насадку в дипе, как бойлы так и кукурузу. Но если кукуруза еще как то дипованная работала то бойлы нет. Почему?

шерлок
11.09.2012, 16:48
Миша, чтобы понять это - нужно задать вопрос по другому: а зачем вообще диповать насадку и в каких случаях применяют дипование?
Вот только есть ли человек на форуме, который сможет ответить на этот вопрос?;)

S_Mikhail
11.09.2012, 17:11
ну к примеру для большего выделения насадки, той же кукурузы

охотник
11.09.2012, 19:19
Не знаю как у Вас, а мне наоборот на ум приходит вымочить бойлы в воде из водоема, так как осторожный - крупный карп не берет не то что дипованный бойл, а даже свежезаброшенный !
Как мне кажется это мое ИХМО диповать бойлы или кукурузу полезно на соревнованиях для выделения насадки из общей массы корма на дне, тем самым провоцируя карпа на быструю поклевку "зачетника", но не как ни крупняка.
P.S. соревновательный опыт отсутствует соответственно могу ошибаться во всем :-)

ostap
11.09.2012, 19:23
Мне тоже кажется, что крупняк побоится взять из кучки корма дипованный бойл....и вообще вся эта химия не отпугивает большого карпа?

S_Mikhail
11.09.2012, 19:40
Я говорю про соревнования!

Артем Колесников (ККК)
31.01.2013, 09:09
Мне тоже кажется, что крупняк побоится взять из кучки корма дипованный бойл....и вообще вся эта химия не отпугивает большого карпа?

Илья, а зачем тогда вообще диповать бойл? ;)